Birthplace_of_Ishida_Mitsunari
1: マンチカン(秋田県)2012/09/15(土) 22:47:41.00ID:fdAymzZ40
石田三成の実像語る 佐和山城研究会・田附代表

京都新聞滋賀本社主催の講演会「湖灯塾」(滋賀中央信用金庫協賛)が15日、近江八幡市出町の京都新聞湖東・湖北総局湖灯ホールで開かれた。
滋賀県にゆかりの深い武将石田三成の実像を「佐和山城研究会」代表の田附清子(たづけすがこ)さん(50)が語り、大河ドラマや小説で悪人に描かれがちな三成のイメージに疑問を呈した。

 三成が領内に発布し、地域で現在まで大切に保管されてきた掟書(おきてがき)を紹介。年貢を代官が農民と一緒に決め、直訴も許していた点を挙げ、「農民の生活の安定をまず考えていた」と名君だった側面を紹介した。

 また、三成が失敗して「戦下手」と評される根拠になった「忍城(おしじょう)の水攻め」について、豊臣秀吉の水攻め指示に三成が当初反対していたとする説を紹介。「賤ケ岳の戦いでも一番槍(やり)の戦功を挙げている」とし、戦下手説を疑問視した。

 最後に、関ケ原の戦いで敗れた三成が逃走した滋賀県北部の足跡をスライド写真でたどり、「(三成の悪いイメージは)江戸時代の徳川家中心の史観で形成された。地域に残る三成の逸話、伝説の中に本当の歴史があるのでは」と結んだ。

http://www.kyoto-np.co.jp/sightseeing/article/20120915000099


3: オリエンタル(兵庫県)2012/09/15(土) 22:49:27.53ID:Y30oWXvX0
へうげもの読めよ


4: ソマリ(栃木県)2012/09/15(土) 22:49:28.95ID:LUElG0Ur0
大河ドラマで三成扱ってほしいわ。
三成が勝っていればその後の日本史も少しはマシになっていただろうにね。
吉川広家の糞野郎がにくい……


17: イリオモテヤマネコ(新潟県)2012/09/15(土) 22:55:39.14ID:8uxz6sFt0
>>4
吉川は秀吉の四国攻めの際に豊臣アンチになってたからしょうがなし


7: ボンベイ(やわらか銀行)2012/09/15(土) 22:51:17.39ID:NHWW0gl30
小栗旬


22: コーニッシュレック(関東・甲信越)2012/09/15(土) 23:01:42.62ID:fGV+8k1BO
>>7ナカーマ。大河のせいで小栗旬が出てきてしまう


14: キジトラ(東京都)2012/09/15(土) 22:53:57.50ID:jELmI5qS0
明治になってドイツの軍人が関が原を検証して「なんでこの布陣で負けるんだ?」と


18:名無しさん@涙目です。(静岡県)2012/09/15(土) 22:56:23.77ID:1rlKgNzk0
>>14
脇坂赤座小川朽木のクズ共のせい


78: ライオン(宮城県)2012/09/16(日) 01:36:29.72ID:UggU/duW0
>>18のように
脇坂、朽木、赤座、小川と小早川(2万)に吉川(2万)が役にたたないどころか裏切りと不戦だったしな。


19: アメリカンカール(山梨県)2012/09/15(土) 22:57:10.32ID:aLOKhJVw0
>>14
だって右翼が動かないどころか裏切るんだもん。
戦う前から勝敗決してた。


24: サイベリアン(関東・甲信越)2012/09/15(土) 23:05:10.35ID:BjIRY56jO
>>14
寝返りを説明されて「納得した。西軍は負けるわ」って言った後半が抜けてるぞ


15: ロシアンブルー(やわらか銀行)2012/09/15(土) 22:54:36.74ID:fKjUhHVj0
関ヶ原の戦いで拮抗した戦いを見せてればここまで戦下手の評価はされなかっただろうが
内容はボロ負けだもんな


26: シャム(関東・甲信越)2012/09/15(土) 23:07:44.02ID:aHbjwcLAO
てかなんで西軍のトップが石田三成なんだよ
実績もカリスマ性もたいしたことないだろ


32: メインクーン(チベット自治区)2012/09/15(土) 23:12:14.29ID:wWYA9L/O0
>>26
だから、名目上の総大将は毛利だろ。


27: スペインオオヤマネコ(長屋)2012/09/15(土) 23:08:05.74ID:3iot5YvO0
朝鮮の役で武官の報告を握りつぶしたのが運のつきだな。
それさえなければ、豊臣の分裂はなかった


29: クロアシネコ(関東地方)2012/09/15(土) 23:09:15.23ID:C1yejzDdO
直江兼続の過大評価っぷりは何なんだよ!?


30: サバトラ(愛知県)2012/09/15(土) 23:09:52.23ID:/wcVE3Wr0
総大将がやる気ないとかはじめから詰みゲー


31: ボブキャット(岩手県)2012/09/15(土) 23:10:38.73ID:5eKCFqut0
宇喜多秀家はやる気満々だったのにな


33: コーニッシュレック(青森県)2012/09/15(土) 23:14:23.82ID:AjW/X1ph0
日本史において、名前を知られてるかつ歴史の重要な局面に関わってた武将の中で
石田三成と小早川秀秋はまだ一回も大河ドラマのネタにされてない。


34: ソマリ(栃木県)2012/09/15(土) 23:14:54.47ID:LUElG0Ur0
戦下手とか関係ないぞ。
吉川のアホが裏切ったから負けただけの話。あいつが真面目に戦ってれば
余裕で勝ってた。
広家のその後の生涯考えるとざまあとしか思わない。本当に馬鹿な奴だ。
三成が勝っていれば毛利も豊臣政権の第一人者になれていただろうにな。


39: アメリカンカール(山形県)2012/09/15(土) 23:21:43.46ID:Z6DkMuj80
>>34
秀吉が悪いでFA


35: 黒(東京都)2012/09/15(土) 23:15:32.84ID:WzCFxqwR0
まぁ家康がいようがいまいが後方支援は天才的だったし
コミュ障で武闘派と仲が悪くて小田原攻めで下手打ったのはの変わらないんだから大して評価は変わらないだろう。
強い関が原で勝ったのをのぶやぼ的に評価するなら統率がまともになるぐらいでどちらかというと家康に寝返った連中のステが恐ろしく下がる感じだろうな


38: ボブキャット(岩手県)2012/09/15(土) 23:21:32.45ID:5eKCFqut0
でもぶっちゃけ石田三成が関ヶ原で勝とうが豊臣政権は長くなかっただろうな
戦国時代へ逆戻りって展開にしかならんかったと思う


42: ロシアンブルー(新疆ウイグル自治区)2012/09/15(土) 23:46:22.91ID:Jat89Pem0
少なくても戦後は評価高いだろ


46: ハイイロネコ(やわらか銀行)2012/09/15(土) 23:57:10.57ID:6yNey4RK0
こんなことしてりゃ評価低いだろ

46_1


48: マーブルキャット(やわらか銀行)2012/09/16(日) 00:01:44.19ID:6OVX1pr70
俺は今川義元の低評価が憎い
全てコーエーのせいだ


49: イエネコ(やわらか銀行)2012/09/16(日) 00:06:19.98ID:6yNey4RK0
>>48
今川義元は石ノ森章太郎が漫画日本の歴史の中でバカ殿のように描いたのが原因じゃないのか?
あれを参照した水曜どうでしょうの日本史編で、大泉洋がバカ殿っぽく演じてたから
日本の歴史読んでない視聴者に今川義元=バカ殿という認識を広めた一因だと思う。


51: マーブルキャット(やわらか銀行)2012/09/16(日) 00:13:20.73ID:6OVX1pr70
>>49
つーか多分信長公記とかあの辺の江戸時代の半創作の時点であんな感じのキャラにされてた気もする


53: ジャガーネコ(沖縄県)2012/09/16(日) 00:37:59.53ID:WR4xpfeo0
>>48
確かに顔グラはメタボな公家姿がお決まりで
格好良かったことなんてないけど
ステータスでは高評価だぞ
ノブヤボやってたら今川義元は無能ってイメージにはならないよ


55: アメリカンカール(チベット自治区)2012/09/16(日) 00:43:54.52ID:6zR2260Z0
>>53
無能では無いんだけど近隣が過大評価されすぎで国力もあんま変わらんから
ガチでぶつかると松平すら潰せない


64: ジャングルキャット(東京都)2012/09/16(日) 00:52:50.29ID:RFelr0VM0
>>48
蹴鞠は息子が趣味なのに本人の趣味にされてるよな


93: スフィンクス(やわらか銀行)2012/09/16(日) 02:41:23.34ID:fp82M48y0
>>48
今川義元がドラマに出るのは、大軍で率いて少数の信長に負けてしまう
桶狭間の戦いぐらいしか無い、これが一番大きいと思うんだがね
例外として家康のドラマでは家康人質時代に出てくるんだがね


50: サイベリアン(東京都)2012/09/16(日) 00:11:52.51ID:n9qnKFXt0
光秀も再評価してやれよ。
へうげものでは真面目でいい奴だったぞ。


52: サーバル(広島県)2012/09/16(日) 00:17:19.40ID:FSKwgg6U0
センゴクの今川義元がカッコ良すぎる
わしらの大将がゼニの力に負けたて印象で読後感最悪だけど


58: スノーシュー(東日本)2012/09/16(日) 00:49:45.87ID:6EzpgMVy0
足利義昭なんてとんでもない政治力もってるだろ
輪を完成させたんだから


65: マンチカン(東京都)2012/09/16(日) 00:52:53.65ID:lPYfzFIW0
今の所の三成題材のドラマで最上のものは司馬遼太郎原作の関ヶ原
主演の石田三成が加藤剛、家康が森重久彌


66: ロシアンブルー(熊本県)2012/09/16(日) 00:54:34.34ID:Oehv6TvJ0
今川義元 石田三成 明智光秀 小早川秀秋

戦国四大情けない人


71: チーター(WiMAX)2012/09/16(日) 01:22:15.11ID:8pmI64860
>>66
明智光秀の首が埋められた場所は
今は普通の住宅地
たまたま見つけた時はびっくりした
アパートの脇に塚がある

2320C


119: アメリカンショートヘア(東京都)2012/09/16(日) 07:00:49.76ID:AM9i7Plt0
>>71
トキワ荘跡地を思い出した
119_1


73: スミロドン(ドイツ)2012/09/16(日) 01:24:36.83ID:Htg5OjCY0
各武将の奇襲案を悉く蹴ったり
関ヶ原決戦直前に色々と金吾中納言を蔑ろにしたり
敗戦は必然といった側面もあるな治部少輔


74: ラガマフィン(東京都)2012/09/16(日) 01:25:22.38ID:q96gIxL/0
秀吉の死後、戦国の世に戻らなかったのは奇跡。
・前田利家の死
・家康の専横、上杉の反抗を経て三成挙兵
・黒田、伊達、真田らの期待に反して家康、三成双方が博打短期決戦に追い込まれる
・家康完勝
この一連の流れがちょっとでも崩れたら群雄割拠時代に逆戻り。
これ以外に当時の日本が丸く収まるシナリオはなかったと思う。


76: シャルトリュー(東京都)2012/09/16(日) 01:32:11.66ID:vZGeObru0
三成は不器用さが好きだけど
それ以上に家康の政治力には感心させられる


87: ラガマフィン(東京都)2012/09/16(日) 02:03:31.18ID:q96gIxL/0
関ヶ原の真の裏切り者は吉川広家。
西軍というよりは毛利家に対する裏切り。
結果的に毛利家の勢力は激減するんだから戦略的にも大失敗。

もし関ヶ原に吉川がいなかったら
ガチ西軍の安国寺と長束、
戦意はあったらしい毛利秀元と長宗我部の
総計2万以上の軍団が戦闘に参加できていた。
こいつらが戦闘に加わってたら西軍勝ってたかもね。


91: ピューマ(中国)2012/09/16(日) 02:31:24.69ID:w8XG+HC90
>>87
裏切り傍観がなければ布陣でも戦力的にも豊臣方優勢だったと思うけど、
残る秀忠軍や江戸詰軍の残存勢力も脅威だし、
統一感のない西軍諸勢力からして勝利後に三成の思い描く豊臣政権に落ち着く可能性も低い。
惜しむらくは豊臣本隊と毛利本隊が大坂留で、形式的な軍監として二千ほどの秀頼麾下隊のみ。
他の西軍隊も近畿に散らばって本戦に参加できなかったのと、
蔵入地を含めれば30万石近い三成の軍勢が大垣〜関ヶ原が主戦場になったために、
本拠佐和山城防衛に数を割かざるを得なかったのも痛かった。


90: パンパスネコ(長野県)2012/09/16(日) 02:18:59.90ID:HLQ9RAZI0
秀吉って天下とってからのことはあまり考えてなさそう
やる事が無いから取り敢えず大陸に侵攻しちゃいましたみたいな大雑把さしか感じない


95: アメリカンカール(東京都)2012/09/16(日) 02:47:49.19ID:k7MO7T1A0
>>90
日本統一して武士が余ってたからそいつら食わすために
大陸で新しい仕事と領土が必要だったんだよ
家康の糞野郎は大リストラやって乗り切ったけど


92: アメリカンカール(チベット自治区)2012/09/16(日) 02:35:44.96ID:6zR2260Z0
関ヶ原ってどっちも豊臣方なんだけどな。


97: ピューマ(中国)2012/09/16(日) 02:52:16.56ID:w8XG+HC90
>>92
まあ形の上ではそうなんだけど、少数でも豊家陣代として西軍に派遣した部隊があったからこそ、
秀頼に責があると断じ、戦後に家臣の家康が主君であるはずの豊家を毛利輝元と一緒に減封できた。
豊臣重臣同士の内乱だったら秀頼が一大名に転落する道理もないはずで、
やはり関ヶ原は秀頼に敵対する気は毛頭ない東軍に加担した豊臣恩顧の諸将の意に反して、
家康と豊臣家の戦いだったと戦後処理を通じて天下に知らしめたんだと思う。


96: アメリカンボブテイル(やわらか銀行)2012/09/16(日) 02:51:03.77ID:Fzngfxfl0
信長の野望・覇王伝武将ファイルより

石田三成評
・小賢しい吏僚
・狸親父とあだなされる徳川家康が好きだという人はいるだろうが、その敵手の石田三成を好きな人はほとんどいない。
・寺小姓時代、将来の主君・秀吉にアメリカン、ブレンド、エスプレッソの如く3度も茶を出してきた小賢しさ。
・何となくひね媚びていて如何にも器の小さい小細工大好き野郎。
・虎の衣を借る狐。
・人望は全くない。
・心から支持する者は1人も居ない。

三成の総評
「限りなく正しく、限りなく下らない。全くつまらぬ男もいたものである。」

石田三成のページ (覇王伝武将ファイル)

96_1


101: ブリティッシュショートヘア(東京都)2012/09/16(日) 04:42:03.78ID:HoHIS/9X0
>>96
やっぱコーエーの認識はレベルが低いな。


128: 茶トラ(大阪府)2012/09/16(日) 08:04:03.78ID:+OUSJZtc0
>>96
  大谷とか兼続がいないことにしたいらしいなw
 


98: エジプシャン・マウ(やわらか銀行)2012/09/16(日) 03:56:13.92ID:9UWYwqK50
三成の息子・娘が関ヶ原以降も生き残っているのが不思議だ


99: シャルトリュー(東京都)2012/09/16(日) 04:12:43.67ID:vZGeObru0
東軍に組しても改易された福島加藤を見ると
もうこれは無理ゲーw


104: ソマリ(鹿児島県)2012/09/16(日) 06:19:05.02ID:i5hJJah60
現代でいう小沢タイプ?


107: ヒョウ(東日本)2012/09/16(日) 06:28:16.89ID:IGlymK5f0
>>104
空気読めないけど、頭脳明晰な官僚タイプ
人間性は否定されてないけど人望はない


111: ジャガー(やわらか銀行)2012/09/16(日) 06:33:59.70ID:ggToVyR+0
黒田如水&上杉景勝「絶対に許さない」


113: シャルトリュー(東海地方)2012/09/16(日) 06:37:22.75ID:p1TdvErYO
淀と三成、こいつらが豊臣を滅ぼした二大元凶
いや、ねねを入れて三大元凶や


115: ヒョウ(東日本)2012/09/16(日) 06:45:37.95ID:IGlymK5f0
>>113
後継者作らない秀吉が一番馬鹿だろ


116: ジャガー(やわらか銀行)2012/09/16(日) 06:52:21.42ID:ggToVyR+0
>>115
秀秋の裏切りだって、大元を正せば一度は後継者扱いしておきながら
秀頼が生まれたらポイッと小早川(毛利の予定だったけど)に養子に出した秀吉の致しようにも原因があるよなあ


120: シャルトリュー(東海地方)2012/09/16(日) 07:03:28.60ID:p1TdvErYO
>>115
秀頼を後継者とし前田利家を傳役に任命して自分の死後
大阪城にて秀頼を補佐するよう遺言したじゃん


108: シャルトリュー(東海地方)2012/09/16(日) 06:31:47.27ID:p1TdvErYO
はあ?逆に石田三成なんぞ過大評価も良いとこだ
豊臣はこいつのせいで滅んだ


109: ジャングルキャット(西日本)2012/09/16(日) 06:32:58.62ID:xLZYjDmC0
石田隊の最後や佐和山の戦いから一般から人望は一応あったんじゃw


112: サーバル(九州地方)2012/09/16(日) 06:36:07.59ID:NlrsAXHYO
歴史とは勝者によって作られるもの


元スレ:http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1347716861/
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