1: マンチカン(秋田県):2012/09/15(土) 22:47:41.00ID:fdAymzZ40
石田三成の実像語る 佐和山城研究会・田附代表
京都新聞滋賀本社主催の講演会「湖灯塾」(滋賀中央信用金庫協賛)が15日、近江八幡市出町の京都新聞湖東・湖北総局湖灯ホールで開かれた。
滋賀県にゆかりの深い武将石田三成の実像を「佐和山城研究会」代表の田附清子(たづけすがこ)さん(50)が語り、大河ドラマや小説で悪人に描かれがちな三成のイメージに疑問を呈した。
三成が領内に発布し、地域で現在まで大切に保管されてきた掟書(おきてがき)を紹介。年貢を代官が農民と一緒に決め、直訴も許していた点を挙げ、「農民の生活の安定をまず考えていた」と名君だった側面を紹介した。
また、三成が失敗して「戦下手」と評される根拠になった「忍城(おしじょう)の水攻め」について、豊臣秀吉の水攻め指示に三成が当初反対していたとする説を紹介。「賤ケ岳の戦いでも一番槍(やり)の戦功を挙げている」とし、戦下手説を疑問視した。
最後に、関ケ原の戦いで敗れた三成が逃走した滋賀県北部の足跡をスライド写真でたどり、「(三成の悪いイメージは)江戸時代の徳川家中心の史観で形成された。地域に残る三成の逸話、伝説の中に本当の歴史があるのでは」と結んだ。
http://www.kyoto-np.co.jp/sightseeing/article/20120915000099
3: オリエンタル(兵庫県):2012/09/15(土) 22:49:27.53ID:Y30oWXvX0
へうげもの読めよ
大河ドラマで三成扱ってほしいわ。
三成が勝っていればその後の日本史も少しはマシになっていただろうにね。
吉川広家の糞野郎がにくい……
17: イリオモテヤマネコ(新潟県):2012/09/15(土) 22:55:39.14ID:8uxz6sFt0三成が勝っていればその後の日本史も少しはマシになっていただろうにね。
吉川広家の糞野郎がにくい……
>>4
吉川は秀吉の四国攻めの際に豊臣アンチになってたからしょうがなし
7: ボンベイ(やわらか銀行):2012/09/15(土) 22:51:17.39ID:NHWW0gl30吉川は秀吉の四国攻めの際に豊臣アンチになってたからしょうがなし
小栗旬
22: コーニッシュレック(関東・甲信越):2012/09/15(土) 23:01:42.62ID:fGV+8k1BO
>>7ナカーマ。大河のせいで小栗旬が出てきてしまう
14: キジトラ(東京都):2012/09/15(土) 22:53:57.50ID:jELmI5qS0
明治になってドイツの軍人が関が原を検証して「なんでこの布陣で負けるんだ?」と
18:名無しさん@涙目です。(静岡県):2012/09/15(土) 22:56:23.77ID:1rlKgNzk0
>>14
脇坂赤座小川朽木のクズ共のせい
78: ライオン(宮城県):2012/09/16(日) 01:36:29.72ID:UggU/duW0脇坂赤座小川朽木のクズ共のせい
>>18のように
脇坂、朽木、赤座、小川と小早川(2万)に吉川(2万)が役にたたないどころか裏切りと不戦だったしな。
19: アメリカンカール(山梨県):2012/09/15(土) 22:57:10.32ID:aLOKhJVw0脇坂、朽木、赤座、小川と小早川(2万)に吉川(2万)が役にたたないどころか裏切りと不戦だったしな。
>>14
だって右翼が動かないどころか裏切るんだもん。
戦う前から勝敗決してた。
24: サイベリアン(関東・甲信越):2012/09/15(土) 23:05:10.35ID:BjIRY56jOだって右翼が動かないどころか裏切るんだもん。
戦う前から勝敗決してた。
>>14
寝返りを説明されて「納得した。西軍は負けるわ」って言った後半が抜けてるぞ
15: ロシアンブルー(やわらか銀行):2012/09/15(土) 22:54:36.74ID:fKjUhHVj0寝返りを説明されて「納得した。西軍は負けるわ」って言った後半が抜けてるぞ
関ヶ原の戦いで拮抗した戦いを見せてればここまで戦下手の評価はされなかっただろうが
内容はボロ負けだもんな
26: シャム(関東・甲信越):2012/09/15(土) 23:07:44.02ID:aHbjwcLAO内容はボロ負けだもんな
てかなんで西軍のトップが石田三成なんだよ
実績もカリスマ性もたいしたことないだろ
32: メインクーン(チベット自治区):2012/09/15(土) 23:12:14.29ID:wWYA9L/O0実績もカリスマ性もたいしたことないだろ
>>26
だから、名目上の総大将は毛利だろ。
27: スペインオオヤマネコ(長屋):2012/09/15(土) 23:08:05.74ID:3iot5YvO0だから、名目上の総大将は毛利だろ。
朝鮮の役で武官の報告を握りつぶしたのが運のつきだな。
それさえなければ、豊臣の分裂はなかった
29: クロアシネコ(関東地方):2012/09/15(土) 23:09:15.23ID:C1yejzDdOそれさえなければ、豊臣の分裂はなかった
直江兼続の過大評価っぷりは何なんだよ!?
30: サバトラ(愛知県):2012/09/15(土) 23:09:52.23ID:/wcVE3Wr0
総大将がやる気ないとかはじめから詰みゲー
31: ボブキャット(岩手県):2012/09/15(土) 23:10:38.73ID:5eKCFqut0
宇喜多秀家はやる気満々だったのにな
33: コーニッシュレック(青森県):2012/09/15(土) 23:14:23.82ID:AjW/X1ph0
日本史において、名前を知られてるかつ歴史の重要な局面に関わってた武将の中で
石田三成と小早川秀秋はまだ一回も大河ドラマのネタにされてない。
34: ソマリ(栃木県):2012/09/15(土) 23:14:54.47ID:LUElG0Ur0石田三成と小早川秀秋はまだ一回も大河ドラマのネタにされてない。
戦下手とか関係ないぞ。
吉川のアホが裏切ったから負けただけの話。あいつが真面目に戦ってれば
余裕で勝ってた。
広家のその後の生涯考えるとざまあとしか思わない。本当に馬鹿な奴だ。
三成が勝っていれば毛利も豊臣政権の第一人者になれていただろうにな。
39: アメリカンカール(山形県):2012/09/15(土) 23:21:43.46ID:Z6DkMuj80吉川のアホが裏切ったから負けただけの話。あいつが真面目に戦ってれば
余裕で勝ってた。
広家のその後の生涯考えるとざまあとしか思わない。本当に馬鹿な奴だ。
三成が勝っていれば毛利も豊臣政権の第一人者になれていただろうにな。
>>34
秀吉が悪いでFA
35: 黒(東京都):2012/09/15(土) 23:15:32.84ID:WzCFxqwR0秀吉が悪いでFA
まぁ家康がいようがいまいが後方支援は天才的だったし
コミュ障で武闘派と仲が悪くて小田原攻めで下手打ったのはの変わらないんだから大して評価は変わらないだろう。
強い関が原で勝ったのをのぶやぼ的に評価するなら統率がまともになるぐらいでどちらかというと家康に寝返った連中のステが恐ろしく下がる感じだろうな
38: ボブキャット(岩手県):2012/09/15(土) 23:21:32.45ID:5eKCFqut0コミュ障で武闘派と仲が悪くて小田原攻めで下手打ったのはの変わらないんだから大して評価は変わらないだろう。
強い関が原で勝ったのをのぶやぼ的に評価するなら統率がまともになるぐらいでどちらかというと家康に寝返った連中のステが恐ろしく下がる感じだろうな
でもぶっちゃけ石田三成が関ヶ原で勝とうが豊臣政権は長くなかっただろうな
戦国時代へ逆戻りって展開にしかならんかったと思う
42: ロシアンブルー(新疆ウイグル自治区):2012/09/15(土) 23:46:22.91ID:Jat89Pem0戦国時代へ逆戻りって展開にしかならんかったと思う
少なくても戦後は評価高いだろ
46: ハイイロネコ(やわらか銀行):2012/09/15(土) 23:57:10.57ID:6yNey4RK048: マーブルキャット(やわらか銀行):2012/09/16(日) 00:01:44.19ID:6OVX1pr70
俺は今川義元の低評価が憎い
全てコーエーのせいだ
49: イエネコ(やわらか銀行):2012/09/16(日) 00:06:19.98ID:6yNey4RK0全てコーエーのせいだ
>>48
今川義元は石ノ森章太郎が漫画日本の歴史の中でバカ殿のように描いたのが原因じゃないのか?
あれを参照した水曜どうでしょうの日本史編で、大泉洋がバカ殿っぽく演じてたから
日本の歴史読んでない視聴者に今川義元=バカ殿という認識を広めた一因だと思う。
51: マーブルキャット(やわらか銀行):2012/09/16(日) 00:13:20.73ID:6OVX1pr70今川義元は石ノ森章太郎が漫画日本の歴史の中でバカ殿のように描いたのが原因じゃないのか?
あれを参照した水曜どうでしょうの日本史編で、大泉洋がバカ殿っぽく演じてたから
日本の歴史読んでない視聴者に今川義元=バカ殿という認識を広めた一因だと思う。
>>49
つーか多分信長公記とかあの辺の江戸時代の半創作の時点であんな感じのキャラにされてた気もする
53: ジャガーネコ(沖縄県):2012/09/16(日) 00:37:59.53ID:WR4xpfeo0つーか多分信長公記とかあの辺の江戸時代の半創作の時点であんな感じのキャラにされてた気もする
>>48
確かに顔グラはメタボな公家姿がお決まりで
格好良かったことなんてないけど
ステータスでは高評価だぞ
ノブヤボやってたら今川義元は無能ってイメージにはならないよ
55: アメリカンカール(チベット自治区):2012/09/16(日) 00:43:54.52ID:6zR2260Z0確かに顔グラはメタボな公家姿がお決まりで
格好良かったことなんてないけど
ステータスでは高評価だぞ
ノブヤボやってたら今川義元は無能ってイメージにはならないよ
>>53
無能では無いんだけど近隣が過大評価されすぎで国力もあんま変わらんから
ガチでぶつかると松平すら潰せない
64: ジャングルキャット(東京都):2012/09/16(日) 00:52:50.29ID:RFelr0VM0無能では無いんだけど近隣が過大評価されすぎで国力もあんま変わらんから
ガチでぶつかると松平すら潰せない
>>48
蹴鞠は息子が趣味なのに本人の趣味にされてるよな
93: スフィンクス(やわらか銀行):2012/09/16(日) 02:41:23.34ID:fp82M48y0蹴鞠は息子が趣味なのに本人の趣味にされてるよな
>>48
今川義元がドラマに出るのは、大軍で率いて少数の信長に負けてしまう
桶狭間の戦いぐらいしか無い、これが一番大きいと思うんだがね
例外として家康のドラマでは家康人質時代に出てくるんだがね
50: サイベリアン(東京都):2012/09/16(日) 00:11:52.51ID:n9qnKFXt0今川義元がドラマに出るのは、大軍で率いて少数の信長に負けてしまう
桶狭間の戦いぐらいしか無い、これが一番大きいと思うんだがね
例外として家康のドラマでは家康人質時代に出てくるんだがね
光秀も再評価してやれよ。
へうげものでは真面目でいい奴だったぞ。
52: サーバル(広島県):2012/09/16(日) 00:17:19.40ID:FSKwgg6U0へうげものでは真面目でいい奴だったぞ。
センゴクの今川義元がカッコ良すぎる
わしらの大将がゼニの力に負けたて印象で読後感最悪だけど
58: スノーシュー(東日本):2012/09/16(日) 00:49:45.87ID:6EzpgMVy0わしらの大将がゼニの力に負けたて印象で読後感最悪だけど
足利義昭なんてとんでもない政治力もってるだろ
輪を完成させたんだから
65: マンチカン(東京都):2012/09/16(日) 00:52:53.65ID:lPYfzFIW0輪を完成させたんだから
今の所の三成題材のドラマで最上のものは司馬遼太郎原作の関ヶ原
主演の石田三成が加藤剛、家康が森重久彌
66: ロシアンブルー(熊本県):2012/09/16(日) 00:54:34.34ID:Oehv6TvJ0主演の石田三成が加藤剛、家康が森重久彌
今川義元 石田三成 明智光秀 小早川秀秋
戦国四大情けない人
71: チーター(WiMAX):2012/09/16(日) 01:22:15.11ID:8pmI64860戦国四大情けない人
119: アメリカンショートヘア(東京都):2012/09/16(日) 07:00:49.76ID:AM9i7Plt0
73: スミロドン(ドイツ):2012/09/16(日) 01:24:36.83ID:Htg5OjCY0
各武将の奇襲案を悉く蹴ったり
関ヶ原決戦直前に色々と金吾中納言を蔑ろにしたり
敗戦は必然といった側面もあるな治部少輔
74: ラガマフィン(東京都):2012/09/16(日) 01:25:22.38ID:q96gIxL/0関ヶ原決戦直前に色々と金吾中納言を蔑ろにしたり
敗戦は必然といった側面もあるな治部少輔
秀吉の死後、戦国の世に戻らなかったのは奇跡。
・前田利家の死
・家康の専横、上杉の反抗を経て三成挙兵
・黒田、伊達、真田らの期待に反して家康、三成双方が博打短期決戦に追い込まれる
・家康完勝
この一連の流れがちょっとでも崩れたら群雄割拠時代に逆戻り。
これ以外に当時の日本が丸く収まるシナリオはなかったと思う。
76: シャルトリュー(東京都):2012/09/16(日) 01:32:11.66ID:vZGeObru0・前田利家の死
・家康の専横、上杉の反抗を経て三成挙兵
・黒田、伊達、真田らの期待に反して家康、三成双方が博打短期決戦に追い込まれる
・家康完勝
この一連の流れがちょっとでも崩れたら群雄割拠時代に逆戻り。
これ以外に当時の日本が丸く収まるシナリオはなかったと思う。
三成は不器用さが好きだけど
それ以上に家康の政治力には感心させられる
87: ラガマフィン(東京都):2012/09/16(日) 02:03:31.18ID:q96gIxL/0それ以上に家康の政治力には感心させられる
関ヶ原の真の裏切り者は吉川広家。
西軍というよりは毛利家に対する裏切り。
結果的に毛利家の勢力は激減するんだから戦略的にも大失敗。
もし関ヶ原に吉川がいなかったら
ガチ西軍の安国寺と長束、
戦意はあったらしい毛利秀元と長宗我部の
総計2万以上の軍団が戦闘に参加できていた。
こいつらが戦闘に加わってたら西軍勝ってたかもね。
91: ピューマ(中国):2012/09/16(日) 02:31:24.69ID:w8XG+HC90西軍というよりは毛利家に対する裏切り。
結果的に毛利家の勢力は激減するんだから戦略的にも大失敗。
もし関ヶ原に吉川がいなかったら
ガチ西軍の安国寺と長束、
戦意はあったらしい毛利秀元と長宗我部の
総計2万以上の軍団が戦闘に参加できていた。
こいつらが戦闘に加わってたら西軍勝ってたかもね。
>>87
裏切り傍観がなければ布陣でも戦力的にも豊臣方優勢だったと思うけど、
残る秀忠軍や江戸詰軍の残存勢力も脅威だし、
統一感のない西軍諸勢力からして勝利後に三成の思い描く豊臣政権に落ち着く可能性も低い。
惜しむらくは豊臣本隊と毛利本隊が大坂留で、形式的な軍監として二千ほどの秀頼麾下隊のみ。
他の西軍隊も近畿に散らばって本戦に参加できなかったのと、
蔵入地を含めれば30万石近い三成の軍勢が大垣〜関ヶ原が主戦場になったために、
本拠佐和山城防衛に数を割かざるを得なかったのも痛かった。
90: パンパスネコ(長野県):2012/09/16(日) 02:18:59.90ID:HLQ9RAZI0裏切り傍観がなければ布陣でも戦力的にも豊臣方優勢だったと思うけど、
残る秀忠軍や江戸詰軍の残存勢力も脅威だし、
統一感のない西軍諸勢力からして勝利後に三成の思い描く豊臣政権に落ち着く可能性も低い。
惜しむらくは豊臣本隊と毛利本隊が大坂留で、形式的な軍監として二千ほどの秀頼麾下隊のみ。
他の西軍隊も近畿に散らばって本戦に参加できなかったのと、
蔵入地を含めれば30万石近い三成の軍勢が大垣〜関ヶ原が主戦場になったために、
本拠佐和山城防衛に数を割かざるを得なかったのも痛かった。
秀吉って天下とってからのことはあまり考えてなさそう
やる事が無いから取り敢えず大陸に侵攻しちゃいましたみたいな大雑把さしか感じない
95: アメリカンカール(東京都):2012/09/16(日) 02:47:49.19ID:k7MO7T1A0やる事が無いから取り敢えず大陸に侵攻しちゃいましたみたいな大雑把さしか感じない
>>90
日本統一して武士が余ってたからそいつら食わすために
大陸で新しい仕事と領土が必要だったんだよ
家康の糞野郎は大リストラやって乗り切ったけど
92: アメリカンカール(チベット自治区):2012/09/16(日) 02:35:44.96ID:6zR2260Z0日本統一して武士が余ってたからそいつら食わすために
大陸で新しい仕事と領土が必要だったんだよ
家康の糞野郎は大リストラやって乗り切ったけど
関ヶ原ってどっちも豊臣方なんだけどな。
97: ピューマ(中国):2012/09/16(日) 02:52:16.56ID:w8XG+HC90
>>92
まあ形の上ではそうなんだけど、少数でも豊家陣代として西軍に派遣した部隊があったからこそ、
秀頼に責があると断じ、戦後に家臣の家康が主君であるはずの豊家を毛利輝元と一緒に減封できた。
豊臣重臣同士の内乱だったら秀頼が一大名に転落する道理もないはずで、
やはり関ヶ原は秀頼に敵対する気は毛頭ない東軍に加担した豊臣恩顧の諸将の意に反して、
家康と豊臣家の戦いだったと戦後処理を通じて天下に知らしめたんだと思う。
96: アメリカンボブテイル(やわらか銀行):2012/09/16(日) 02:51:03.77ID:Fzngfxfl0まあ形の上ではそうなんだけど、少数でも豊家陣代として西軍に派遣した部隊があったからこそ、
秀頼に責があると断じ、戦後に家臣の家康が主君であるはずの豊家を毛利輝元と一緒に減封できた。
豊臣重臣同士の内乱だったら秀頼が一大名に転落する道理もないはずで、
やはり関ヶ原は秀頼に敵対する気は毛頭ない東軍に加担した豊臣恩顧の諸将の意に反して、
家康と豊臣家の戦いだったと戦後処理を通じて天下に知らしめたんだと思う。
信長の野望・覇王伝武将ファイルより
石田三成評
・小賢しい吏僚
・狸親父とあだなされる徳川家康が好きだという人はいるだろうが、その敵手の石田三成を好きな人はほとんどいない。
・寺小姓時代、将来の主君・秀吉にアメリカン、ブレンド、エスプレッソの如く3度も茶を出してきた小賢しさ。
・何となくひね媚びていて如何にも器の小さい小細工大好き野郎。
・虎の衣を借る狐。
・人望は全くない。
・心から支持する者は1人も居ない。
三成の総評
「限りなく正しく、限りなく下らない。全くつまらぬ男もいたものである。」
石田三成のページ (覇王伝武将ファイル)
101: ブリティッシュショートヘア(東京都):2012/09/16(日) 04:42:03.78ID:HoHIS/9X0石田三成評
・小賢しい吏僚
・狸親父とあだなされる徳川家康が好きだという人はいるだろうが、その敵手の石田三成を好きな人はほとんどいない。
・寺小姓時代、将来の主君・秀吉にアメリカン、ブレンド、エスプレッソの如く3度も茶を出してきた小賢しさ。
・何となくひね媚びていて如何にも器の小さい小細工大好き野郎。
・虎の衣を借る狐。
・人望は全くない。
・心から支持する者は1人も居ない。
三成の総評
「限りなく正しく、限りなく下らない。全くつまらぬ男もいたものである。」
石田三成のページ (覇王伝武将ファイル)
>>96
やっぱコーエーの認識はレベルが低いな。
128: 茶トラ(大阪府):2012/09/16(日) 08:04:03.78ID:+OUSJZtc0やっぱコーエーの認識はレベルが低いな。
>>96
大谷とか兼続がいないことにしたいらしいなw
98: エジプシャン・マウ(やわらか銀行):2012/09/16(日) 03:56:13.92ID:9UWYwqK50大谷とか兼続がいないことにしたいらしいなw
三成の息子・娘が関ヶ原以降も生き残っているのが不思議だ
99: シャルトリュー(東京都):2012/09/16(日) 04:12:43.67ID:vZGeObru0
東軍に組しても改易された福島加藤を見ると
もうこれは無理ゲーw
104: ソマリ(鹿児島県):2012/09/16(日) 06:19:05.02ID:i5hJJah60もうこれは無理ゲーw
現代でいう小沢タイプ?
107: ヒョウ(東日本):2012/09/16(日) 06:28:16.89ID:IGlymK5f0
>>104
空気読めないけど、頭脳明晰な官僚タイプ
人間性は否定されてないけど人望はない
111: ジャガー(やわらか銀行):2012/09/16(日) 06:33:59.70ID:ggToVyR+0空気読めないけど、頭脳明晰な官僚タイプ
人間性は否定されてないけど人望はない
黒田如水&上杉景勝「絶対に許さない」
113: シャルトリュー(東海地方):2012/09/16(日) 06:37:22.75ID:p1TdvErYO
淀と三成、こいつらが豊臣を滅ぼした二大元凶
いや、ねねを入れて三大元凶や
115: ヒョウ(東日本):2012/09/16(日) 06:45:37.95ID:IGlymK5f0いや、ねねを入れて三大元凶や
>>113
後継者作らない秀吉が一番馬鹿だろ
116: ジャガー(やわらか銀行):2012/09/16(日) 06:52:21.42ID:ggToVyR+0後継者作らない秀吉が一番馬鹿だろ
>>115
秀秋の裏切りだって、大元を正せば一度は後継者扱いしておきながら
秀頼が生まれたらポイッと小早川(毛利の予定だったけど)に養子に出した秀吉の致しようにも原因があるよなあ
120: シャルトリュー(東海地方):2012/09/16(日) 07:03:28.60ID:p1TdvErYO秀秋の裏切りだって、大元を正せば一度は後継者扱いしておきながら
秀頼が生まれたらポイッと小早川(毛利の予定だったけど)に養子に出した秀吉の致しようにも原因があるよなあ
>>115
秀頼を後継者とし前田利家を傳役に任命して自分の死後
大阪城にて秀頼を補佐するよう遺言したじゃん
108: シャルトリュー(東海地方):2012/09/16(日) 06:31:47.27ID:p1TdvErYO秀頼を後継者とし前田利家を傳役に任命して自分の死後
大阪城にて秀頼を補佐するよう遺言したじゃん
はあ?逆に石田三成なんぞ過大評価も良いとこだ
豊臣はこいつのせいで滅んだ
109: ジャングルキャット(西日本):2012/09/16(日) 06:32:58.62ID:xLZYjDmC0豊臣はこいつのせいで滅んだ
石田隊の最後や佐和山の戦いから一般から人望は一応あったんじゃw
112: サーバル(九州地方):2012/09/16(日) 06:36:07.59ID:NlrsAXHYO
歴史とは勝者によって作られるもの
元スレ:http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1347716861/
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加藤清正も真田信繁も戦下手だよなwww
最終回まで主役差し置いてレジェンド的扱いだったし
「もう豊臣はアカン...」って空気が日本中に流れて
自然徳川に期待がかかる. それに待ったをかけた三成は
どう評価すれば良いのか俺はよくわからん
三成が出しゃばらず北の政所主導で政権の譲渡がスムーズに行われれば豊臣は細々とではあるが残ったのでは?と思う時もある.
あと無双やバサラで勘違いしてる腐女子の「西軍凄い!西軍大可哀想!西軍云々」って意味不明なプッシュがウゼェ
キホン徳川好きだから、三成は嫌いだけど
ある程度の評価はしてるよ
だが、直江兼続とかいう田舎侍
てめぇはダメだ
主人公でもない限り有能なシーンを見せる余裕が無い。
いきなり街道ふさがれて「今日から君ら西軍ね、いやなら・・・わかってるね」
という状況の人も多いからな
>人間性は否定されてないけど人望はない
現代の政治家でも、落ち目のなかガンバってきたのに、ここぞというときに総裁選に立候補させてもらえなかった方とダブります。
結局、大勢よりも秀吉の意志を重んじたんじゃないかな
まあそう言うのに惹かれて味方に付いた人も居たんだろうね
あれだけ女好きなのに出来たのが3人っておかしい気が
最初の子は実在が疑問視されてたりもするらしいし
歳若くて関が原後速攻死ぬし挽回のしようも無かった
吉川の裏切りは擁護されて小早川が叩かれるのは
後の長州の策略だろ
それらの武将を裏切らせた家康は流石ってだけじゃね
三成がトップに来ちゃう時点で反徳川派は勝ち目がなかった
西軍と言うが、要は会津征伐に向かう大名と兵を足止めして「お前ら今から西軍な」とか無理にレッテル貼って集めた軍、既に裏切りがどうとかいう問題じゃない
そもそも西軍主力は「徳川方なのに勝手に西軍に組み入れられた」もしくは「豊臣はもう終わり、邪魔な徳川を潰して良い情勢のまま戦国時代に戻ろう」なんて大名ばかり、毛利なんかやる気に満ち溢れていて少し引くぐらい
という情勢を全部無視して悲運の将として語り継がれているあたり、さほど悪い評価では無いのではとか適当な事を言ってみる
前田利長の高評価も納得いかん
家康の対抗馬=前田利家なんだから
利家亡き後の前田家を相続した利長が本来なら三成の立場に立たねばならないのに早々に徳川に臣従してしまった
国力を削ぐだけの北伐をアホみたいに続けた諸葛亮は評価されて
同じくアホみたいに秀吉の遺志に従い続けた三成はゴミ評価
結局その後にどう描かれたかが全てだよね(プハー
まともな奴多くて良かった
真面目過ぎて損してるっていうか、アスペっぽい真面目さというか
無双の三成がそうだって聞くんだけど、>>96見る限り同じコーエーでも解釈違うんかね
でもSAKON、大谷吉継見ると
悪役に仕立ても高評価じゃねと思う。
家康みたいに若い頃から子作りできいれば
自分が死んでも続ける前提で大陸攻めができただろうに
生きてるうちに短期で朝鮮を征服しようとしたから
明を相手に講和もクソもない泥沼戦争になり
豊臣にマークされて出兵しなかった徳川が力をつけた
強行に出陣式進めたりも宇喜多で、関ヶ原の首謀者も宇喜多なわけで
手のひらで踊らされてるというか
比較して家康に勝ってる部分あんの?ってイメージになる
なかった大狸に勝負を挑むこと自体、戦国武将の資質を疑う
親友大谷の指摘する通り、勇が足りないのも駄目だし、横柄なところも駄目
(秀吉が日本一の人たらし名人なのに何も学ばなかったのか?)
俺自身が致命的に赦せない事は近江派が尾張派を蹴落とすために関白秀次に
言いがかりをでっち上げ秀次一家を正室、側室、娘も含め全員畜生の様に
惨殺した件で、これを知って決定的に秀吉と三成が嫌いになった
勿論、三成が領民に慕われる良い領主なのは知ってるけどね
あと江守徹演じる三成は唯一好きだった
私は尊敬してます
信玄や家康が参考にするほどなんだけどねぇ
秀吉死んでいきなり権力闘争おっ始めたのも実はコイツから
本多正純ばりに権力欲強い奴だろ
というか、徳川方の史料だとびっくりするほど悪く書かれてないぞ
「悪人」にしたのは旧豊臣系大名だし、こういう権力に貪欲で生き汚いタイプが嫌いな江戸の庶民、あとだいたい太閤記のせい
それに秀次事件の黒幕はこいつだの誰を毒殺しただの誰を讒言しただの、同時代の記録からすでに噂として存在してたから、そういう風に言われかねん奴なのは確かなんだろ
無駄に変な方向から持ち上げるから他の武将妬まないといけなくなるんだよ
大谷「3年の内に祟りを為さん!」
唯一の誤算は徳川主力部隊が真田の足止め喰らって遅参したぐらい。
三成や直江はまんまと家康に乗せられたって感じ。
具体的にはだいたい司馬が関ヶ原書いてから
ソースは地元民の俺のじいさん
井伊は徹底的に石田の痕跡を潰したっていうけど、
石田時代の安堵状がいつまでも通用したから証拠に取っておかれたりもしてる
つまり、「石田の痕跡を徹底的に排除した」のは、慕ってたはずの元領民
さんざん井伊様井伊様って慕ってたのに、アッサリ手のひら返したの見たらだいたいわかるよな
でも立ち回りうまくないね
こんなことしてりゃ評価低いだろ
擁護してみる。
島津は当初、東軍へつこうとしていたけど
鳥居と喧嘩して西軍になった勢力。
小勢だし、作戦の根幹へかかわらせるのは危険。
家康と繋がってるかもしれないしね。
教科書にも出てこない率高い
司馬の関ヶ原ではじめてそういう解釈もあったのか、って感じ
これってさぁ秀吉が受けるべき悪評を代わりに受けてるって考えられないか
君側の奸としては大事な仕事なんだが
あと、秀次は全力で擁護している立場だったりするぞ
史書によって見解は分かれるようだが
スレのコマの前では、島津の田舎訛りが酷すぎてわからんから文書にしろとか言ってるからな
南宮山にあの兵力で陣取った軍事能力は評価しようぜぃ
偶々とかではないのだから
前田だって友好的な関係とは言えんし
大親友の大谷吉継にさえ「君は人望がないから総大将はやめとけ」と言われる始末
人間関係がスムーズなのは優秀な人間の必須条件だろ
それでも有能だと評価できる人間の気がしれん
統率88
武力75
知力80
政治90
教養95
魅力95
三成は好きだな なんか不器用なところが好きだし
島左近を配下にし、直江兼続・大谷刑部と断金の交わりをしてたところも好きだ
単なる1官僚が、大国のトップ相手に張り合えるだけの戦をした
って時点で、本人の人望は家康にも劣らないだろ。
自分がトップで好きにやれる家康と
自分じゃ看板になれないから、看板探しから始める光成
そら勝ったら奇跡だわ
直江とは性格的に気が合ったんだろうな、あれもアレな性格だしw
豊臣→徳川の流れで詰んでる状態の豊臣家を
関が原っていう一発逆転の舞台まで持っていった
所が一番評価できる。
まあ、結局舞台を作っただけで負けたけど。
ちなみに、江戸時代はそれなりに評価されてたらしいぞ
あの権現様と天下を分けて戦った。ぱねぇw
って
他は合議拒否して徳川に押し付けた城内ニートだったり、勝手に帰国して帰国の命令書よこせとか言い出す自領警備員だったり
特に一番きついときに全部押し付けて勝手に国許に帰って迷惑度が傾奇者だよそれは前田家、出て来い仕事しろ言っても無視したよそれは前田家、
権力一極集中するよ言うてもそれでいいよとか言いやがったよそれは前田家、やりやすくするために八百長で負けてあげるよとか言い出して実行したよそれは前田家、
あげくのはてに徳川の下についたよそこまで仕事したくないのかそれは前田家
まあなんだ、問題と責任をひとつ残らず押し付けて、過労で泣きが入った状態の家康を誰も手伝わなかったのだから、これを徳川の専横とか陰謀とか言い出すのは流石に可哀想だと思う
そんな家康を豊臣家の敵として挙兵した時点で、合戦の結果に関係なく豊臣家には敗北しか残されていなかった
豊臣存続のためには、豊臣家を徳川の敵にするのではなく、三成が徳川家の味方になるべきだったのだろう
一説には三成は謹慎から挙兵までの間に心の病を患ったとか
絶対に出てくるんだからいいだろ。
頼朝・家康と並ぶ、鎌倉・江戸と並ぶ、
「戦国の世を勝ち抜いて幕府を築いた」三大英雄の一人、
足利尊氏を! 太平記を! ゲーム! 漫画!
なんでここまで扱いが悪い、どころかそもそも扱われない!?
単なる1官僚がデカイ面しすぎなんだろ
家康や利家、正則、清正なんかと張り合おうと思っているところから思い上がり
足利氏を語るには尺が足りなさすぎるんだよ
足利義兼が源頼朝配下で活躍して御門葉となり
足利義氏らがそれを受け継ぎ
北条と縁故を結びつつも、積極的に表に出ることをせず
細川・今川等の分家を出し着実に力を蓄え
度重なる内乱や粛清を乗り越えて来たわけだからな
そういう下地を理解せずにポッと尊氏だけやっても面白く無い
天下おさめられるはずもないし、関ヶ原で西軍が勝ってたら
そのあともずっーと戦国時代してたんじゃねぇの。
家康と比べるから小物に見えるけど
官僚としては優秀な人だと思うよ。官僚としてはね。
ただそれ以上の器はない。
銀河英雄伝説の理屈倒れのシュターデンとほぼ同じで、理論通りに行く事柄にはかなり強くても、人間関係の仲介能力や直感など緊急性と理不尽がまかり通る戦場では役に立たないということだな。
秀吉は人間関係の仲介が異常に上手かっただけに余計、三成のそこらへんの弱さが浮き彫りなった感があるしなぁ。
アンチは武将ageの史料・見方は死んでも認めたくないし
逆に信憑性低い史料でもsageの史料や見方は「史実」にするしな
コイツに関しては史料などを落ち着いてみれば
「身の程知らず」に落ち着くんじゃねーの?
世間一般の評価とも一致するだろ
無双OROCHIで曹丕と比べられてるのが凄い可哀想だわw
方や曹操の息子という看板に引けをとらない文治の皇帝
方や身内の取り纏めも出来ない失格官僚
隣に並んでるだけでも笑えるレベルw
しばらく我慢すれば復帰の道もあったのにそれに耐えられずに暴発したただの阿呆。
おかげで豊臣政権内のパワーバランスが著しく崩れて豊臣政権崩壊に至る。
終盤で丁度良い温度の軍を繰り出していれば勝ってた
そこが家康との決定的な違いで、敗因の一つなんじゃないだろうか。
あと吉川広家は許せん。
でもこいつがいなけりゃもしかしたら長州藩なんて出来ずに明治維新も存在しなかったのかもしれないと思うと複雑だけど。
でも許せん!
大谷吉継は三成と違って人間関係が極めて良好で、綺麗に死んだからな
誰からも恨みを買ってない、むしろ好意を持たれてたんだから各家の史料でsageられる理由がない
上杉なんか、関わり深かったはずの石田との交流は大して書いてないのに奥州仕置で大谷に誉められたよ!ってのは詳しく書いてるし
前田も家康から謀叛を疑われた時にめちゃくちゃ奔走してもらったことを残してる
ほぼ同時代でこの扱いの差はやっぱり人間性の差だろうと思う
あと島左近もそうだけど、やっぱり綺麗に死んだのは大きいと思うよ
江戸人こういうの好きだよな
土井利勝のようなかんじで、治世に最大限力を発揮しそうじゃね
三成ってものすごい粛正をやりそう
でもやっぱ三成がトップじゃ勝っても落ち着く間もなく波乱がありそうだな
そんなわけあるかwww
三成は自分の政権復帰のために関ヶ原起こしたんだぞ
豊臣のためとか綺麗事言ってるが、実際は西軍首脳部は全員家康の後釜に座りたいだけだよ
秀吉の遺言は「政治は家康に任せて、増田長束が補佐しろ」で、石田の名前はどこにもなかった
というか十人合議の文言なんて一言もなかった
秀吉死んだ数日後に作った連署状ではじめて「十人合議で政治します」の文言が出てくるんだから、明らかに三成主導での遺言無視
そこからは見ての通りグダグダの権力闘争状態
天下を政権と言い換えれば秀吉死後から明らかに取る気満々だろ
この時期の秀頼なんか傀儡以外の何者でもないし、政権取れば天下取ったも同義
それに全面協力して自分も権力持とうとしたのが宇喜多
これに乗っかったふりをして自分の天下を狙ってたのが毛利
あわよくば戦国逆戻りで切り取り放題狙ってたのが上杉
実際広家のおかげで毛利は所領の大幅な削減だけで済まされたんだし、関ヶ原の戦局だけで見たら叩かれても、「毛利本家を守る」という吉川小早川の義務と、後に長州が成し遂げる事という大きな歴史観の中で見たら、広家の判断は正しかった。
朝鮮出兵って、実際はそんなに疲弊してない、朝鮮出兵で豊臣政権が疲弊して滅んだってのは戦後作られた幻想。
自国の領土が荒らされた訳じゃ無いからね。
現実に関ヶ原で東軍も西軍も前線で主力として戦ったのは朝鮮渡海組
それに秀吉の直轄地(200万石+日本中の鉱山)からは殆ど渡海してない。
それに家康は3奉行から弾劾状送られて大ピンチだったしね
敗因は秀吉子飼いの武将に嫌われてたから
>三成が勝っていればその後の日本史も少しはマシ
どんだけアホな妄想すればこんな結論になるんだか
総大将の輝元は当然のように家康と同じ政権運営者として振る舞うだろう。
それに対し、三成と秀家・吉継は戦功を盾に真っ向から対立、上方ではそれまでと全く同じ状況に。
九州では如水がやりたい放題。おそらく清正と組んで豊臣縁者の秀秋を旗印に立て、上方を狙うだろう。
東北では上杉・伊達が勢い付いてこっちも切り取り放題。
関東では無傷の主力部隊を率いていた秀忠が江戸に取って返し、徳川譜代大名とともに徹底抗戦の構え。
中部・東海は人望と野心のある正則が生きていれば、もう後がない残りの東軍大名を糾合して上方政権に対して挙兵。正則が死んでいれば秀忠を盟主に立て関東に合流。真田は真田クオリティ。
北陸は前田がおそらく堀あたりと組んで好き放題。
どうみても戦国逆戻りです。本当にありがとうございました。
豊臣家は疲弊してないけど、豊臣家 以 外 が極めて疲弊したのに豊臣家がその手当てをできなかったから不満爆発で滅んだんだろ
あまりにも不満が噴出するから論功行賞をやろうとした家康を妨害したのが三成で、だから襲撃事件なんてのが起きた
さらに関ヶ原でその三成に兵力を出したせいで、豊臣より徳川の方がちゃんと自分たちを考慮してくれると思わせるようになった
講談や逸話ではいつまでも豊臣を慕ってたとされる豊臣系大名だって、
史実としては、福島以外はこの時の疲弊度が高ければ高いほど徳川に従順になっている
(豊臣系大名の改易はどれも明らかに大名家に落ち度があるし)
だからこそ、大坂陣では誰一人大坂に参陣しなかったわけで、豊臣政権での織田家と同じく、もう見捨てられてたんだろう
唐入りで各大名家が疲弊したせいで豊臣家が滅んだ、というのは間違いじゃないだろ
俺が死んだら一戦も辞さずでいろといったのに
母親もさし出しますごらんのとおりですははぁーだもんな
忍城は無駄に堅城で水攻めは秀吉の指示なのにアレで戦下手認定されてるけど
あのときのメンバーはみんな西軍に組してくれてるし
それで「人望はない(キリッ」もクソもないわ
気心の知れた人にはすごく付き合いがいい人だったんだろうなと
あと佐竹さんも友達に入れてくださいよ
大谷さんが無二の親友なのはわかるけどさ
やっぱ中途半端な態度がいかんよな
単独でも江戸襲えよ。あのとき上杉と下っていれば…と
毎度この手の話題になるとモヤモヤしてる
今川義元はそこまでちゃらんぽらんだとは思わんだろ
今川ってかなり初心者向けの勢力だし
天道PKでなんかイケメンになってたし
結局そういうことだな
益のない戦を強いられた実力者達が時の政権を見放す
その不満を糾合した実力者がクーデターを起こす
典型的な政権崩壊のパターン
後のパターンは
・政府中枢が腐敗し切る→クーデター
・跡目争いで疲弊する
・外敵に滅ぼされる
他何があるかな
人望がなくて表に出ない時点で負けてた。
なお豊臣の重鎮の大半には嫌われて殺され掛かっていた模様
そこを家康と利家の口利きで取りなして貰ったにもかかわらず
家康と戦争をおっぱじめる馬鹿
人望以前の問題だろ
www.gamecity.ne.jp/tendou/win/pk/images/04custom/scene/zoom09.jpg
逆に考えるんだ
その盟友であるはずの佐竹ですら味方してくれなかった
そう考えるんだ
てか忍城攻めの面子には浅野もいるわけなんだがバリバリの徳川派だねぇ、結城は当然徳川だし
長束正家と真田昌幸は三成派ってよりは反家康だし、三成と仲良かった信之は終始徳川だな
大方の西軍は関所閉鎖して無理やり引き入れた奴らだし
大谷吉継を引き込んだのも半分騙し討ちみたいなもんだしな
三成の人望・・・本当にあったの?
人望云々より
家康(元信長の盟友全盛期秀吉と引き分けた唯一の男) と
三成(秀吉の薫陶賜る切れ者の官僚)が「豊臣政権の権力争い(この時点で家康は野心を露にしていない)」をしているとして
皆さん、三成に付く人いますか?分の悪いってレベルじゃ...
逸話だけど大谷吉継が「おまえ家康に勝ってる部分あると思ってる?」って聞いて「1個もない」って答えたそうな.それを聞いて大谷が味方すると決めたと.
こう書くと三成の関ヶ原は彼なりの殉死と取れなくもない.
結果的に豊臣政権に大打撃を与えた訳だが
まあ島左近とか舞兵庫あたりの優秀な武将のお陰もあるかもしれんが
人望がまったくなかったというのはちょっと違うかと
貶せば貶すほど東軍に負けた奴らは情けないって事になるのには一切気付いてない様子
今井等の商人と組んで、朝鮮に送らず、国内の米相場への投機に使い、自分の懐に入れていた。
純粋に私腹を肥やしていたという訳ではなく、豊臣政権のための金銀に代えていたらしいが、
そんなことした上に、前線の連中の努力不足で勝てないなどど行っていれば恨まれるわな。
日本でも勝った側が負けた側を悪く言うことで
歴史をクリエイトしてきたからなあ。
日本ではまだ、おごる平氏と言われてきた平家ゆかりの文物地名も多く残ってるし、
鎌倉幕府で葬り去られた源氏も、義経を筆頭に特別な存在としてあり続けてる。
どう考えても江守徹の三成の方が渋くて良いんだが
側室と家臣で豊臣家乗っ取ってたし。
でも、その長州出身者で構成された帝国陸軍の暴走がその後の日本を
焼け野原へと導く事になるとは歴史って皮肉だよな・・・
あまり融通の利かないタイプのエリートで、大一番で味方に裏切られる当たりクリソツ
最新刊でちょうどドリフ1話につながる描写あったよね
徳川本陣抜いて家康がアヘ顔さらして井伊直政が追っかけるっていう
あのあと烏頭坂の死闘でドリフるっておもうと感慨深い
ヤン「東軍に入ろうとしたら断られて、
西軍ではことごとく無視されて
関が原では近づくやつは西も東もぶっ殺すって
お前ら何しに来たの?」
あんた、単に江守徹のファンなだけだろw
勘違いした官僚上がりエリートって意味では
小栗も嫌いではないぞ
優男風なのがぽい
江守はちと貫禄ありすぎ
福島正則より喧嘩強そうだったもん
石田三成の旗は、大吉が多くて目出度いと思ったら。
『一人は、万人の為に!』
『万人は、一人の為に!』
凄い、意味が在ったんだね。
大一大万大吉にそんな意味ねーよwww
そもそも江戸期にすらそんな説ないから少なくとも明治以降、たいがいなら戦後に出来た創作だわ
こんなの信じてる奴ほんとにいたのか
石田三成がこの旗印を使ったのは石田為久の後裔を称していたからで、為久がこれを使ったのは縁起がいい文字だからってだけ
こういう理由がいいなら「厭離穢土欣求浄土」なんか最強だろ
戦ばかりの戦国の世は嫌なものだ、戦は終わらせて平和な世を築きたい、という決意で掲げたという解釈が少なくとも江戸初期には唱えられている
ま、たぶんこれに対抗したくて聞こえのいい話をでっち上げたんだろうけどな
あ〜あともう一つ、糞石田ファンが大好きな大谷の膿の入ったお茶を石田が飲んだ話も作り話だからなwww
残念だったね〜www 数少ない、卑怯で卑劣で姑息な小物糞石田の美談だったのに〜wwww
あ〜あとなんで糞石田って呼んでるか分かる〜?www こいつが嫌いなのもあるけど、関ヶ原んときに腹下して、下痢してうんこ漏らしてたからだよ〜wwww きったね〜なwww
これから家康んこと、馬鹿にできね〜なwww