1: スナネコ(新疆ウイグル自治区):2013/03/30(土) 20:26:20.93ID:t11yvi/00
2: スノーシュー(青森県):2013/03/30(土) 20:28:02.03ID:Eonsuwof0
15: アメリカンショートヘア(家):2013/03/30(土) 20:33:01.42ID:v20WAuAU0
スポンサード リンク将棋プロ棋士、コンピューターに初黒星 電王戦第2局
将棋のプロ棋士とコンピュータープログラムの対局が30日、東京・千駄ケ谷の将棋会館であり、プロが黒星を喫した。
現役プロがコンピューターに敗れるのは初めて。
対戦したのは、佐藤慎一四段(30)と、東京都の会社員、山本一成さんが開発したプログラム「ポナンザ」。序盤から定跡を外れた進行になり、大熱戦となったが、最後はポナンザが正確に攻めきり、佐藤四段を投了に追い込んだ。
プロ5人と五つのプログラムが対戦する団体戦「第2回電王戦」の第2局。第1局ではプロが勝っており、通算1勝1敗となった。残りの3局は4月6、13、20日に行われる。
http://www.asahi.com/culture/update/0330/TKY201303300179.html
ついこないだ「プロ棋士が無敗を守り抜いた」とかやってたのにこれか
負けた人辛いだろうな
5: シンガプーラ(奈良県):2013/03/30(土) 20:29:54.55ID:k/FL/dOX0負けた人辛いだろうな
多くの棋士が安堵してるな。
最初が自分じゃなくてよかったって。
最初が自分じゃなくてよかったって。
名人じゃない方の佐藤か、安心した。
19: 三毛(大阪府):2013/03/30(土) 20:35:38.57ID:qzJ1fe7H0
羽生か渡辺と対決させて白黒つけりゃいいじゃん
21: ヒマラヤン(大阪府):2013/03/30(土) 20:38:43.64ID:hpBAoTAFP
テクノロジーが人間を超えるのはごく普通のことであって
何も大騒ぎすることはないんだがな
5ケタ×5ケタの計算で電卓に勝てる人間なんておらんでしょ
それと同じことをやってるだけ
38: ジャングルキャット(禿):2013/03/30(土) 20:49:30.46ID:3j1fkibt0何も大騒ぎすることはないんだがな
5ケタ×5ケタの計算で電卓に勝てる人間なんておらんでしょ
それと同じことをやってるだけ
>>21
んだなぁ。
頭の中でX通りの計算を全部できるのがコンピューターで、Xは機械の発達と共に1億にも1兆にも1京にもなる。
人間が出来る予想はプロでも30〜50とか位じゃなかろうか?(適当すまんん)
だったらその「30通り」くらいしか計算出来ないが、人間的な思考と考察で強いソフトウェアとか作らないと人間を越えたとは言えない気がする。
ボナンザが人間と同様に、最大30手までしか計算できないようにしてみたらどういう結果になるんだろうか?
そこがチョッと気になる。
22: サーバル(群馬県):2013/03/30(土) 20:38:45.40ID:OmOhqjvb0んだなぁ。
頭の中でX通りの計算を全部できるのがコンピューターで、Xは機械の発達と共に1億にも1兆にも1京にもなる。
人間が出来る予想はプロでも30〜50とか位じゃなかろうか?(適当すまんん)
だったらその「30通り」くらいしか計算出来ないが、人間的な思考と考察で強いソフトウェアとか作らないと人間を越えたとは言えない気がする。
ボナンザが人間と同様に、最大30手までしか計算できないようにしてみたらどういう結果になるんだろうか?
そこがチョッと気になる。
機械と暗算勝負するようなもの
棋士側は長期的に見れば負け戦だと分かってやってる
最新スペックPC何十台の計算に勝てているのが化け物
23: ペルシャ(チベット自治区):2013/03/30(土) 20:38:59.49ID:066C/fMJ0棋士側は長期的に見れば負け戦だと分かってやってる
最新スペックPC何十台の計算に勝てているのが化け物
遅かれ早かれだった結果
25: ヒマラヤン(中部地方):2013/03/30(土) 20:41:51.07ID:SVmetSMVP
こうなったら加藤1239段の登場しかないな。
それか、定石上等で名人出せ。プロなんだし
最初から素人将棋さすな。情けない。
39: ヒマラヤン(埼玉県):2013/03/30(土) 20:49:43.70ID:RSX1h5S4Pそれか、定石上等で名人出せ。プロなんだし
最初から素人将棋さすな。情けない。
>>25
その人、名前のせいで4ケタ段に見えるから困るw
43: ベンガルヤマネコ(岩手県):2013/03/30(土) 20:53:30.44ID:DfrtTJBX0その人、名前のせいで4ケタ段に見えるから困るw
>>39
一二三九段の一二三四間飛車に勝てる奴がいるとは思えない
29: ベンガルヤマネコ(兵庫県):2013/03/30(土) 20:43:30.70ID:4XIGQb640一二三九段の一二三四間飛車に勝てる奴がいるとは思えない
ソフトが佐藤9段や山崎7段のような将棋指し始めたら認めるわ
31: ギコ(東京都):2013/03/30(土) 20:44:13.60ID:RuH30MSC0
ある程度負けは折込済みでのメンバーだろ
33: 茶トラ(西日本):2013/03/30(土) 20:45:00.75ID:6iuRWX6XO
マイナーなプロより女流とやった方がネタにはなるのに
90: スコティッシュフォールド(三重県):2013/03/30(土) 22:28:07.84ID:RqswXy+J0
>>33
女流一位なんかはとっくに負けてるじゃん
つか女流じゃ勝負にならんよ
34: メインクーン(千葉県):2013/03/30(土) 20:45:38.96ID:G9qxRmmJ0女流一位なんかはとっくに負けてるじゃん
つか女流じゃ勝負にならんよ
CPUに負けるとは我が〜の面汚しよとか言われてるのでしょうか
37: マーブルキャット(埼玉県):2013/03/30(土) 20:49:17.91ID:ZMlyRYif0
むしろこいつクッション役だろ
50: 縞三毛(関東・東海):2013/03/30(土) 21:01:25.53ID:XyLpyOOHO
ソフト?強いよね!
54: ペルシャ(愛媛県):2013/03/30(土) 21:12:07.73ID:2bgYNp8a0
>>50
序盤・中盤・終盤、隙がないと思うよ
56: マーゲイ(やわらか銀行):2013/03/30(土) 21:13:36.66ID:2w5Ze4br0序盤・中盤・終盤、隙がないと思うよ
30歳で4段ってことは大して強くない棋士のようだな。
しかし現役棋士で初めて将棋ソフトに負けた男として永遠に名前が残るね。
58: スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2013/03/30(土) 21:14:51.42ID:ZW1/K5x20しかし現役棋士で初めて将棋ソフトに負けた男として永遠に名前が残るね。
>>56
ギリギリの歳で奨励会抜けてプロになったやつだからな
既に本人のwikiにも書かれてるよー
57: コドコド(東日本):2013/03/30(土) 21:14:45.13ID:7QgT9QyK0ギリギリの歳で奨励会抜けてプロになったやつだからな
既に本人のwikiにも書かれてるよー
加藤一二三ならいきなり電源ひっこぬいって瞬殺だな。
59: バーミーズ(東京都):2013/03/30(土) 21:15:11.03ID:MhEl/bfj0
記憶と計算の正確さが勝負だからいずれくるとは思ってた
スパコン使えばA級レベルかも知れんぞ
69: バーミーズ(東京都):2013/03/30(土) 21:36:55.75ID:MhEl/bfj0スパコン使えばA級レベルかも知れんぞ
いくら強くても人間の知能とは
ほど遠いんだよな
71: メインクーン(チベット自治区):2013/03/30(土) 21:38:46.71ID:VT05K1ha0ほど遠いんだよな
興行的にちょうどいいタイミングだったな
次は長時間でもいけるやろ
76: シャム(芋):2013/03/30(土) 21:43:03.92ID:r11SQUQn0次は長時間でもいけるやろ
チェスはとっくの昔に人類敗北したがな。
77: アビシニアン(東京都):2013/03/30(土) 21:44:44.77ID:bpZNEyQDT
サトシンはよくやったよ
今日は胸張って酒飲め!
俺はコンピューターが人間に勝つようになっても
あっそう、って感じなんだよなー
コンピューターがすべて解析しちゃったとしても
将棋というゲームを遊ぶ時の面白さは損なわれないと思うんだよね
78: バーミーズ(東京都):2013/03/30(土) 21:47:05.73ID:MhEl/bfj0今日は胸張って酒飲め!
俺はコンピューターが人間に勝つようになっても
あっそう、って感じなんだよなー
コンピューターがすべて解析しちゃったとしても
将棋というゲームを遊ぶ時の面白さは損なわれないと思うんだよね
>>77 同感だね
84: ジャガーネコ(東京都):2013/03/30(土) 21:59:55.15ID:U8Ev66PD0
>>77
プロの対局は新しい定石を作り続けるから面白いって誰かが言ってたな
コンピュータはそんな事しないだろうしな
87: マーゲイ(家):2013/03/30(土) 22:19:46.22ID:6pKpKQ/40プロの対局は新しい定石を作り続けるから面白いって誰かが言ってたな
コンピュータはそんな事しないだろうしな
>>84
もっとコンピュータが進化したら、そのうち定跡も生み出せるんじゃないか?
92: マヌルネコ(茨城県):2013/03/30(土) 22:34:37.87ID:lk/6oByI0もっとコンピュータが進化したら、そのうち定跡も生み出せるんじゃないか?
ソフトが強いのは終盤だろ
まだまだ、最強レベルにはいかんだろ
105: スコティッシュフォールド(三重県):2013/03/30(土) 23:24:23.67ID:RqswXy+J0まだまだ、最強レベルにはいかんだろ
ほい棋譜
そこまで注目されてない気がするけど影響はかなり大きそうだ・・・
148 :名無し名人 [↓] :2013/03/30(土) 21:45:13.46 ID:3DSZS0FN
先手:ponanza
後手:佐藤慎一 四段
▲7六歩△8四歩▲5六歩△3四歩▲6六歩△8五歩▲7七角△6二銀▲7八銀
△5四歩▲4八銀△3二銀▲5七銀△3一角▲6八玉△8六歩▲同 歩△同 角
▲8七歩△7七角成▲同 玉△4二玉▲3六歩△3一玉▲5八金右△5二金右
▲2六歩△4四歩▲1六歩△5三銀▲1五歩△4三金▲6七金△3三銀▲6五歩
△3二金▲6六銀△2二玉▲9六歩△9四歩▲8八玉△7四歩▲4六角△9二飛
▲3七桂△2四銀▲7七金△4二銀▲8六歩△5三銀▲5五歩△同 歩▲同 銀
△3九角▲5八飛△8四角成▲5四歩△6二銀▲6四歩△7三桂▲8七金
△6五桂▲6三歩成△同 銀▲5六飛△4八馬▲5八金△3八馬▲6六銀
△5五歩▲5三歩成△同 金▲5五角△5四歩▲4六角△6四銀▲2五桂
△4五歩▲6四角△同 金▲6五銀△同 金▲5四飛△4三銀▲5三飛成
△4四角▲同 龍△同 銀▲8三角△8二飛▲7四角成△5四飛▲6五馬
△5八飛成▲6七銀打△5九龍▲5六桂△3三銀右▲同桂不成△同 銀▲4一銀
△4二金打▲3二銀不成△同 金▲3五歩△3七馬▲3四歩△同 銀▲4四桂
△4二金▲3二金△同 金▲同桂成△同 飛▲3三歩△同 飛▲4四金△3二金
▲3三金△同 桂▲6一飛△5一歩▲4四金△4三銀打▲3五歩△7三桂
▲6六馬△4四銀▲3四歩△2六馬▲6三飛成△3五馬▲3三歩成△同 金
▲2五桂△5三金▲4二銀△4三金打▲3三桂成△同 金▲5三龍
まで141手で先手の勝ち
108: スノーシュー(京都府):2013/03/30(土) 23:50:57.26ID:qg6jzSs20そこまで注目されてない気がするけど影響はかなり大きそうだ・・・
148 :名無し名人 [↓] :2013/03/30(土) 21:45:13.46 ID:3DSZS0FN
先手:ponanza
後手:佐藤慎一 四段
▲7六歩△8四歩▲5六歩△3四歩▲6六歩△8五歩▲7七角△6二銀▲7八銀
△5四歩▲4八銀△3二銀▲5七銀△3一角▲6八玉△8六歩▲同 歩△同 角
▲8七歩△7七角成▲同 玉△4二玉▲3六歩△3一玉▲5八金右△5二金右
▲2六歩△4四歩▲1六歩△5三銀▲1五歩△4三金▲6七金△3三銀▲6五歩
△3二金▲6六銀△2二玉▲9六歩△9四歩▲8八玉△7四歩▲4六角△9二飛
▲3七桂△2四銀▲7七金△4二銀▲8六歩△5三銀▲5五歩△同 歩▲同 銀
△3九角▲5八飛△8四角成▲5四歩△6二銀▲6四歩△7三桂▲8七金
△6五桂▲6三歩成△同 銀▲5六飛△4八馬▲5八金△3八馬▲6六銀
△5五歩▲5三歩成△同 金▲5五角△5四歩▲4六角△6四銀▲2五桂
△4五歩▲6四角△同 金▲6五銀△同 金▲5四飛△4三銀▲5三飛成
△4四角▲同 龍△同 銀▲8三角△8二飛▲7四角成△5四飛▲6五馬
△5八飛成▲6七銀打△5九龍▲5六桂△3三銀右▲同桂不成△同 銀▲4一銀
△4二金打▲3二銀不成△同 金▲3五歩△3七馬▲3四歩△同 銀▲4四桂
△4二金▲3二金△同 金▲同桂成△同 飛▲3三歩△同 飛▲4四金△3二金
▲3三金△同 桂▲6一飛△5一歩▲4四金△4三銀打▲3五歩△7三桂
▲6六馬△4四銀▲3四歩△2六馬▲6三飛成△3五馬▲3三歩成△同 金
▲2五桂△5三金▲4二銀△4三金打▲3三桂成△同 金▲5三龍
まで141手で先手の勝ち
棋譜を見た感想だが、ソフトSUGEEEEEというよりは
ソフトも佐藤四段もどっこいどっこいだなという感じだ
ソフトもいくつも怪しげな手を指している
これではソフトは佐藤四段には勝ててもトッププロに勝てるようにはならないだろう
ソフトがトッププロに勝つにはもう一段階のブレイクスルーが必要だ
単にCPUの性能が上がるとかではなくプログラム自体の根本的な改善がないと無理だろう
110: アメリカンカール(兵庫県):2013/03/31(日) 00:02:43.75ID:gOkqFIuB0ソフトも佐藤四段もどっこいどっこいだなという感じだ
ソフトもいくつも怪しげな手を指している
これではソフトは佐藤四段には勝ててもトッププロに勝てるようにはならないだろう
ソフトがトッププロに勝つにはもう一段階のブレイクスルーが必要だ
単にCPUの性能が上がるとかではなくプログラム自体の根本的な改善がないと無理だろう
いつか人間はコンピュータに負ける
それがたまたま今日だっただけ
これで更にソフト開発者と棋士が切磋琢磨してお互いの技術向上につながれば良い
それがたまたま今日だっただけ
これで更にソフト開発者と棋士が切磋琢磨してお互いの技術向上につながれば良い
元スレ:http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1364641142/
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そうであれば、とっくの昔にソフトに負けてるはずだろ
適当なことを言うなよ
そんな単純なものならとっくの昔にトッププロもやぶってるわ
問題はどう処理するかのアルゴリズムだから
↑いきなり笑わせくんなよw
中盤優勢だったのに負けちゃったな
まぁでもアホでも分かるように説明すると
今日負けたプロは一番弱い方のプロだからね
それに後手番だったから(将棋は先手番有利)
もっと強いプロが先手で負けるようだといよいよヤバい
CPUとかの性能じゃ無くて、将棋ソフトなんかじゃアルゴリズムでずっと工夫され続けてる
仮にパーツのスペックが上がったところで、処理が早くなる(のと少し色々調べられるようになる)程度にしか影響ないし
羽生さんが強いうちにガチで戦って欲しい。
あと端歩なぜ突かなかった
つまり序盤、中盤にどれだけ有利に持ち込めるかという勝負
まあプロの自滅を正確についたCPUも強い。数年前から奨励会員でも負けるという噂は耳にしていたが、プロの自滅を正確に突けるという点でこのソフト奨励会二段クラスからプロの四、五段クラスはある。
これにいかにしてトッププロクラスに近づけるかだと思う。
ソフトだけ毎年改良を繰り返して挑むって茶番だよね
現在の人間最強が現在のソフト最強を叩きのめして
西暦2999年までの王者確定でいいんじゃないの?
生粋の居飛車党だぞ
確か読みの話だと、正確に局面を読めるのは、コンピューターが26手
羽生が35手って話だったはず
アマ初段くらいが8手くらいか
35手も先だと、分岐多すぎて局面いくつあるんだろうな
競う相手がいるからアルゴリズムも改良されるんだよ
序盤はすでに多くの戦法が研究され、戦法によっては詰みまである。
当然それはCPUに入っていると思うから、人間が差をつけるとしたら、序盤を今回のように定跡にない戦法で指すことも一つだが、相当研究してもそれが研究のとおり実戦で指せるがどうかは未知数。前例がないから圧勝するかもしれないが、とんでもない落とし穴が待っているかもしれない。
それよりも中盤は何気ない一手が後々響いてくる。CPUはこの「何気ない一手」の認識がまだ甘いとも聞いているから人間は中盤勝負するしかないと思っている。
数学で、ずっと解けなかった「地図の四色問題」というのがあったが、コンピュータを使用して証明された。
その証明内容ってのが、あり得る場合を全て計算の結果、四色で塗り分けられるという、無粋なものだった。
コンピュータが序盤の新手を発見する時代を期待。
というか、人間以上のクオリティorコストパフォーマンスで仕事をしてくれない機械に存在価値はない
ただ、この場合はプログラマと棋士の対決だし
人間の方がエラー要因が多くてハードウェアとしては不利だわな
なんだかんだでハードの性能あげるのが一番手っ取り早く強くなる。
羽生三冠が「将棋は相手が間違えるから面白い」って言ってたから、もしCPUが完璧になったら面白くなくなり、人間vsCPUは廃れるかもしれない。
ただまだプロから言わせればCPUもたまに「人間らしい手」や「人間らしい間違いの手」を指すそうだ。(素人には全く分からないが)
序盤から終盤まで、すべての盤面をプログラムの最適化しないで保存できるメモリと
全ての指し手を瞬時に計算できる超高速な能力があるならプログラマにとっては楽だし、勝てる人間もいないだろうしね。
羽生の「相手が間違えるから面白い」は、そこから新手の発見があるの意味じゃなかったか?
前にあるプロ棋士(名前忘れた)に貸し出した際、かなり練習した結果ポナンザの弱点を見抜き、そこを集中的に突かれて完敗したから貸し出すのは拒んだらしい
将棋のプロも、先達の作り上げた定石を覚えこんで強くなってるんだし。
プロでも「定石を作り上げた」人は少ないよ。
羽生より強い棋士がここ20年くらい生まれていないことを考えたら、日月進歩のコンピュータに抜かされる日は遠くない。
嬉しくないなぁ。
もし先手有利、という結論が出たら、後手は千日手になる手順を検討すると思うが。
チェス、オセロを下に見ていたからな。ついに自分の番が回ってきたってとこか。囲碁ファンはどう動くんだ。
後は時間の問題だな
>今までの将棋のプロ達が作り上げてきた定石やらを覚えこませてるから強い、って話なだけで
ponanzaはその定跡DBを切って勝ちましたけど
ここでコンピュータが勝ったら事件だな
数学的には計算はできないけど有ると言われてるが
奴の機械学習のデータ元の棋譜は誰が作ったというの?
結局は先人の知恵の上に成り立っていると思う。
ただ、未知の手の発見に機械が使えないかというとそうでもないと思うな。
機械に誰も見たことがない神の一手がさせるのかってところが、ここらへんが今後面白くなるところだと思ってる。
いずれにしても俺は将棋のことはよく分からないがコンピュータに負けたからといって将棋そのも否定されるのは悲しいな
現役プロ棋士として史上初。会長は現役じゃなかったから
ソフトが強いというかスパコンの計算と対決してるようなもんだよ
1台のPCとソフトなら余裕で勝てるだろうしな。
670台=670人と考えて670問の問題を670人とプロ一人で対決してるような感じ。
終盤になればなるほどきつくなる。10分前まで互角だったのに3手で一気に追い込まれて投了したしな
結構チャンスはあったんやけど
本当になぜ端歩をつかなかったのか
やっぱ棋士って別次元だな