この時代クッソ不人気なのはなんで？
2：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:14:02.71ID:NGE2u45I
カオスすぎて源平戦国幕末みたいにわかりやすいストーリーが作れないから
4：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:15:00.11ID:LVB5XSQn
とりあえず京都全体が廃墟になった模様
キチガイストーリーだからやで。
当時の歴史家もなんなんやこいつら…
っていうぐらいだからな
当時の歴史家もなんなんやこいつら…
っていうぐらいだからな
13：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:17:40.93ID:zEm/52/G
>>5
祭り上げられた大将が陣営移ったりしてるからね
いったい自分はどの立場で戦ってるのか、本人たちも混乱してたから後世の人は？が生えまくりよ
祭り上げられた大将が陣営移ったりしてるからね
いったい自分はどの立場で戦ってるのか、本人たちも混乱してたから後世の人は？が生えまくりよ
6：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:15:36.16ID:DpRng2kP
この時代の日本って本当に暗黒時代だったらしいな
11：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:17:36.32ID:en2pIzEn
保元の乱で挫折しそうなのにさらにそれを上回るややこしさだから
12：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:17:40.72ID:bObHgnHJ
足利義政とかいう戦犯
16：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:18:48.52ID:en2pIzEn
なんか一揆とかとも絡んでるから余計わけわからない
17：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:19:15.32ID:e97c3bqq
大河になっただけ壬申の乱よりまし
28：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:21:51.03ID:+6q7iKiP
>>17
なんでや！壬申の乱は歴史的に重要やろ！
なお史料
なんでや！壬申の乱は歴史的に重要やろ！
なお史料
44：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:25:15.17ID:e97c3bqq
>>28
皇族同士の直接対決はまずいんやろなぁ。
即位してたら天皇弑逆やし。
皇族同士の直接対決はまずいんやろなぁ。
即位してたら天皇弑逆やし。
31：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:22:29.57ID:UUYZn55W
>>17
なお不人気
なお不人気
27：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:21:49.24ID:zL4pLGDT
花の乱も視聴率低かったしな
18：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:19:28.96ID:S4+Zx83q
やってる本人達もなんでやってるのかよく分からないからね、しょうがないね
25：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:21:23.34ID:DCzZQo9t
取り敢えず教科書読む程度の知識だと山名持豊が悪人の印象が強い
32：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:22:43.47ID:bayzJDVu
天下は破れば破れよ 世間は滅びば滅びよ 人はともあれ 我が身さえ富貴ならば
人の考え方は今も全く同じだがな
39：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:24:31.14ID:3NBCvwy/人の考え方は今も全く同じだがな
敵対する二大勢力の頭が相互に入れ替わる椿事
43：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:25:11.55ID:zL4pLGDT
応仁後から織豊までのカオスな畿内の大河やって欲しい
問題は1480-1550年辺りまで生きてた人物で良い主人公がいないということ
問題は1480-1550年辺りまで生きてた人物で良い主人公がいないということ
47：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:26:03.38ID:WPSktwmy
>>43
見てる方は混乱しまくるわ
単純な方がええ
見てる方は混乱しまくるわ
単純な方がええ
45：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:25:57.66ID:WneEC6bO
足利家の人気のなさは異常
69：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:31:38.89ID:3gWgMq6g
>>45
戦犯山口鹿児島
戦犯山口鹿児島
48：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:26:04.76ID:nu/PBmiB
奈良平安←価値観とか遠すぎて同じ日本人と思えない、もののあわれとかよくわからん
戦国以降←なんとなくどういう人達かわかる、わびさびもまあなんとなくだがわかる
そう考えると応仁の乱当たりで日本全体ガラガラポンが起こったのではないか
戦国以降←なんとなくどういう人達かわかる、わびさびもまあなんとなくだがわかる
そう考えると応仁の乱当たりで日本全体ガラガラポンが起こったのではないか
56：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:28:31.22ID:LVC4I0oI
>>48
室町戦国なんてヤクザだらけで戦争なくても殺し合いﾋｬｯﾊｰ状態やで
共感なんてできるか
室町戦国なんてヤクザだらけで戦争なくても殺し合いﾋｬｯﾊｰ状態やで
共感なんてできるか
60：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:29:14.47ID:bayzJDVu
>>48
いや、奈良平安時代の価値観は色濃く残ってるよ
日本的経営とかまさにそう。戦国時代のような実力主義が重視され始めたのはつい最近のことや
いや、奈良平安時代の価値観は色濃く残ってるよ
日本的経営とかまさにそう。戦国時代のような実力主義が重視され始めたのはつい最近のことや
63：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:29:54.72ID:3iUcncMc
>>48
鎌倉室町はヤクザがはだしで逃げるレベル
鎌倉室町はヤクザがはだしで逃げるレベル
55：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:28:30.56ID:W3c1fw24
足利義政「男児できんからオトウットに将軍譲るンゴ。」
オトウット「いやンゴ。どうせ息子できたらﾃﾉﾋﾗｸﾙｰされるンゴ」
足利義政「誓約書書くンゴ。男児生まれてもオトウットを将軍にするンゴ」
オトウット「わかったンゴ。将軍なるンゴ」
なお
57：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:28:35.03ID:3EhhCAhOオトウット「いやンゴ。どうせ息子できたらﾃﾉﾋﾗｸﾙｰされるンゴ」
足利義政「誓約書書くンゴ。男児生まれてもオトウットを将軍にするンゴ」
オトウット「わかったンゴ。将軍なるンゴ」
なお
開戦時 すこし後
東軍 東軍
足利義政 足利義政
足利義視 細川勝元
細川勝元 日野富子
足利義尚
西軍 西軍
山名宗全 足利義視
日野富子 山名宗全
足利義尚
東軍 東軍
足利義政 足利義政
足利義視 細川勝元
細川勝元 日野富子
足利義尚
西軍 西軍
山名宗全 足利義視
日野富子 山名宗全
足利義尚
68：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:31:17.03ID:en2pIzEn
>>57
日野富子はなんで裏切ったんや？夫のもとに帰ったんか？
日野富子はなんで裏切ったんや？夫のもとに帰ったんか？
87：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:35:53.34ID:3EhhCAhO
>>68
義視が兄貴が未だに将軍にしてくれないことに疑念を抱いて西軍に裏切る
↓
義政怒って次期将軍を義尚にすると宣言
↓
富子と義尚は欲しかった次期将軍の座を手に入れたので無事夫の元へ帰還
義視が兄貴が未だに将軍にしてくれないことに疑念を抱いて西軍に裏切る
↓
義政怒って次期将軍を義尚にすると宣言
↓
富子と義尚は欲しかった次期将軍の座を手に入れたので無事夫の元へ帰還
58：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:28:43.08ID:ndMnJqvG
応仁の乱のきっかけと結末を教えて
72：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:33:15.37ID:3EhhCAhO
>>58
息子を将軍にしたい日野富子
兄から将軍の座を約束されて坊さんやめた足利義視
コイツらの後見人の山名と細川が滅茶苦茶仲悪くて戦争に発展
結末は引き分け
西軍の大将に官位をあげることで国に凱旋させた
息子を将軍にしたい日野富子
兄から将軍の座を約束されて坊さんやめた足利義視
コイツらの後見人の山名と細川が滅茶苦茶仲悪くて戦争に発展
結末は引き分け
西軍の大将に官位をあげることで国に凱旋させた
79：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:34:00.11ID:oLyZmvvZ
>>58
きっかけ→将軍家他数家で跡継ぎ争いが同時発生して畠山家で軍事衝突開始
終わり→みんな疲れて帰って終了
きっかけ→将軍家他数家で跡継ぎ争いが同時発生して畠山家で軍事衝突開始
終わり→みんな疲れて帰って終了
62：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:29:33.77ID:EIvXCIsd
東軍西軍どっちにも思い入れが発生しようがない。
65：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:30:47.85ID:mZLVlGpt
南北朝時代とかいうレジェンドカオス
66：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:30:52.03ID:NGE2u45I
鎌倉の内ゲバはすげぇよな、頼朝の血が結局全然残らないし
76：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:33:43.45ID:tkdpXIHD
>>66
源氏自体が関東武士連合組合の会長で実質オーナーが北条ってことで理解はしてる
源氏自体が関東武士連合組合の会長で実質オーナーが北条ってことで理解はしてる
121：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:44:28.35ID:q6s7UJkB
>>66
戦犯北条とかいう血もわからない土民
戦犯北条とかいう血もわからない土民
77：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:33:56.13ID:3L7AXU7p
当時の人「これもうわかんねぇな」
江戸時代の歴史家「これもうわかんねぇな」
いまの歴史家「これもうわかんねぇな」
86：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:35:47.94ID:aNSiN74c江戸時代の歴史家「これもうわかんねぇな」
いまの歴史家「これもうわかんねぇな」
花の乱とかいう豪華キャスト大河
なお視聴者はその相関図についてこれなかった模様
89：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:36:47.77ID:sWPDP12bなお視聴者はその相関図についてこれなかった模様
幕末明治でもそこそこ京都は被害受けてるんやろ？それとは規模が違うんか？
98：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:38:39.92ID:zEm/52/G
>>89
炭化物が地層になるレベルで燃えまくりやで
炭化物が地層になるレベルで燃えまくりやで
99：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:39:10.07ID:QUCQeAcB
>>89
応仁の乱くらいから職業軍人だけやなくて農民とかならず者で構成された足軽の原型みたいな組織が動員されたんやろ？ そら略奪も乱暴も起きるやろ
応仁の乱くらいから職業軍人だけやなくて農民とかならず者で構成された足軽の原型みたいな組織が動員されたんやろ？ そら略奪も乱暴も起きるやろ
442：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:41:40.06ID:DM66EqVt
>>89 応仁の頃は、軽装なぶん機動力のある足軽兵が発達したんや
その足軽が勝手に民衆から略奪までして町が荒れたんやで
その足軽が勝手に民衆から略奪までして町が荒れたんやで
94：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:37:52.76ID:4/M2Tj++
山名宗全「日本の1/6はワイのもんや！」
↓
山名豊国「最後の城を追い出されたンゴwww」
どうしてこうなった
↓
山名豊国「最後の城を追い出されたンゴwww」
どうしてこうなった
104：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:41:03.72ID:Bp9xV2AK
>>94
子、孫、曾孫と行く間に段々無能に…
むしろ応仁の乱が原因かと。
子、孫、曾孫と行く間に段々無能に…
むしろ応仁の乱が原因かと。
131：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:47:29.63ID:urqgJhKU
>>104
むのうというか、利害が複雑になりすぎた上に応仁の乱で本拠地を留守にしすぎてその間領土の管理を任せ
てた家臣の発言力が強くなりすぎて絶対的にはならなくなったというのが。。。
むのうというか、利害が複雑になりすぎた上に応仁の乱で本拠地を留守にしすぎてその間領土の管理を任せ
てた家臣の発言力が強くなりすぎて絶対的にはならなくなったというのが。。。
95：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:37:54.03ID:dAuYrG+e
要は勝ち馬に乗りたいだけの奴らばっかだから入り組んでただけ
そんなとこ研究したところでロマンないから歴オタは嫌う
97：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:38:13.36ID:zOcfaVnQそんなとこ研究したところでロマンないから歴オタは嫌う
胴丸にフンドシ一丁の足軽が楽しそうに略奪してるイメージ
103：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:40:59.37ID:QUCQeAcB
ヨーロッパでも日本でも傭兵使ったら荒れるに決まってる
112：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:42:38.92ID:LVC4I0oI
>>103
ヨーロッパの傭兵は国際的な経済と関係深いから面白いよな
「傭兵の二千年史」くっそおもしろい
ヨーロッパの傭兵は国際的な経済と関係深いから面白いよな
「傭兵の二千年史」くっそおもしろい
105：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:41:10.38ID:muT7lJEz
高校時代世話になった日本史の教師も「室町時代は調べる人が少ないから未だによくわからん」って言ってたな
一般に周知されてる有名人も義満、義政、義昭、山名宗全、細川勝元くらいだし
113：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:43:12.13ID:LERBDdrt一般に周知されてる有名人も義満、義政、義昭、山名宗全、細川勝元くらいだし
細川 斯波 畠山とか同姓が多すぎでややこし過ぎるで
118：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:43:59.12ID:qhKjcXCr
>>113
そいつら元をたどれば全部足利やしな
そいつら元をたどれば全部足利やしな
122：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:45:24.33ID:+6q7iKiP
>>113
そら一族やからね…
大化の改新から時代を超えて存在し続ける藤原軍団よりはマシかね
そら一族やからね…
大化の改新から時代を超えて存在し続ける藤原軍団よりはマシかね
136：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:48:41.76ID:LERBDdrt
諸大名「全国的ですもんね 乗るしかないこのビッグウェーブに」
145：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:50:41.16ID:FU2uGt4X
カオスすぎて当時の資料があんまり残ってないってマジ？
154：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:52:19.30ID:oLyZmvvZ
>>145
当時の有力大名家大体潰れてるから公家さんサイドのぐらいや
当時の有力大名家大体潰れてるから公家さんサイドのぐらいや
160：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:53:48.43ID:55pSKFGC
>>145
当事者の武家さんサイドは軒並み没落するし公家さんサイドも京都が戦場になって炎上＆逃亡で鎌倉時代より少ないとか言われるし最後の頼みの寺さんサイドも燃やされまくってるとかなんとか
当事者の武家さんサイドは軒並み没落するし公家さんサイドも京都が戦場になって炎上＆逃亡で鎌倉時代より少ないとか言われるし最後の頼みの寺さんサイドも燃やされまくってるとかなんとか
169：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:54:52.26ID:3iUcncMc
>>160
寺を燃やした信長が批判される戦国時代のほうが文化的だという事実
寺を燃やした信長が批判される戦国時代のほうが文化的だという事実
186：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 16:58:57.35ID:LERBDdrt
こんな日本史上最高クラスの内乱が勃発したのに
室町幕府がこの後100年近く続いたというのが驚きだわ
室町幕府がこの後100年近く続いたというのが驚きだわ
200：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:01:31.61ID:EIvXCIsd
>>186
戦国時代という言い方の元になった中国も
周が残っとる春秋時代が結構長いのよな。
戦国時代という言い方の元になった中国も
周が残っとる春秋時代が結構長いのよな。
341：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:25:20.72ID:gB7F6ZJV
>>200
実は周自体は戦国末期まで生き残ってるで
あってもなくても変わらんレベルやけど
実は周自体は戦国末期まで生き残ってるで
あってもなくても変わらんレベルやけど
208：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:02:46.75ID:Ev9a7dMX
日本において庶民の文化的には応仁の乱と高度経済成長期が大きく変容した時期だと思ってる
220：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:04:46.00ID:edKJhVAH
>>208
貴族と一緒に文化も全国に流出したからね
田舎モンが古今伝授されてて草生える
貴族と一緒に文化も全国に流出したからね
田舎モンが古今伝授されてて草生える
235：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:08:56.25ID:Ev9a7dMX
>>220
東西と階級が流動化したからね
そんで農村集落が形成された
東西と階級が流動化したからね
そんで農村集落が形成された
227：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:06:06.46ID:gStnYyv8
細川勝元 よしみ擁立
山名宗全 義尚擁立
が
細川勝元 義尚擁立
山名宗全 よしみ擁立
になるからな、この辺りの謎の構図とかわかりにくいやろ
山名宗全 義尚擁立
が
細川勝元 義尚擁立
山名宗全 よしみ擁立
になるからな、この辺りの謎の構図とかわかりにくいやろ
229：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:07:22.52ID:8/SITsU7
>>227
これなんでこうなるのかわからない
これなんでこうなるのかわからない
234：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:08:44.64ID:rgQFVcx9
>>227
前田敦子推しが大島優子推しに変わるパターンやな
これやと比較的分かりやすい
前田敦子推しが大島優子推しに変わるパターンやな
これやと比較的分かりやすい
228：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:07:04.51ID:UUYZn55W
南北朝・室町自体が不人気
楠木正成とか日本人が好きそうな人物像なのに空気だし
楠木正成とか日本人が好きそうな人物像なのに空気だし
246：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:09:47.20ID:WPSktwmy
>>228
戦前までは神格化されてた
戦前までは神格化されてた
256：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:11:31.80ID:4/M2Tj++
足利一族は遺伝的な精神疾患持ちやったって説が
態度コロコロの理由もなんとなくわかるで
態度コロコロの理由もなんとなくわかるで
265：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:12:40.35ID:3iUcncMc
>>256
義昭も態度コロコロやったな
間男がおらんということは分かったね
義昭も態度コロコロやったな
間男がおらんということは分かったね
263：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:12:39.20ID:LVC4I0oI
歴史人物の精神疾患疑惑・脳障害疑惑ニキ多杉内
283：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:15:03.08ID:3iUcncMc
>>263
カエサルやムハンマドは癲癇もちやし
アレキサンダー大王は遺伝子異常のオッドアイ
アルフレッド大王はジュクジュクの痔もち
カエサルやムハンマドは癲癇もちやし
アレキサンダー大王は遺伝子異常のオッドアイ
アルフレッド大王はジュクジュクの痔もち
279：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:14:39.81ID:Ds7PvXQ/
既存の権力が相続やらなんやらで権力争いに明け暮れて
その間にコメが取れまくるようになった土民どもが成長して
のちのちの戦国大名の形成につながるンゴ
299：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:18:02.42ID:Cw+ygcCvその間にコメが取れまくるようになった土民どもが成長して
のちのちの戦国大名の形成につながるンゴ
英雄が居ない
グダグダで決着が曖昧
353：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:26:34.11ID:ruAF0+Wgグダグダで決着が曖昧
応仁の乱以降の京都の治安ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
公家でさえ野盗に襲われるという世紀末っぽり
403：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:35:07.97ID:NfMR2KOA公家でさえ野盗に襲われるという世紀末っぽり
大体この時代の守護は戦国でくっそ没落してるよね 細川辺りはキープしたけど
450：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:43:53.12ID:LERBDdrt
室町幕府の地盤は何故あんなにガバガバなのか
461：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:45:30.86ID:Ds7PvXQ/
>>450
政治的にはもともとユルガバ
経済的には農民どもががんばった
社会的には土豪どもががんばった
政治的にはもともとユルガバ
経済的には農民どもががんばった
社会的には土豪どもががんばった
481：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:50:44.62ID:rd2oNuzG
>>450
義昭が書状しか出せん無能みたいに言われるけど足利将軍なんてのは
基本権威をバックに官位を餌に諸大名の利害調整するのが限界なんだよなあ
強権振るえたのは義満義教の時代ぐらいで将軍直属の奉公衆やと京からすぐそこの六角一人すら手こずる弱小
義昭が書状しか出せん無能みたいに言われるけど足利将軍なんてのは
基本権威をバックに官位を餌に諸大名の利害調整するのが限界なんだよなあ
強権振るえたのは義満義教の時代ぐらいで将軍直属の奉公衆やと京からすぐそこの六角一人すら手こずる弱小
454：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:44:25.26ID:MjdBPF8y
守護大名の権威はボロボロ
455：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:44:25.46ID:9Btg2TKN
とりあえず義政が無能な働き者だったのは間違いない
どうにもならなくなったから働くのを止めて銀閣寺とか建てて逃げた
479：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:50:36.90ID:9Btg2TKNどうにもならなくなったから働くのを止めて銀閣寺とか建てて逃げた
荘園とかが横領されまくりで朝廷が一番金欠だったのもこの時期だよな
天皇直筆の書とか売り捌いて金稼いでたらしい
天皇直筆の書とか売り捌いて金稼いでたらしい
483：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:51:07.93ID:pM6yCR2M
>>479
伊勢神宮の式年遷宮が１００年近くできなかったんだっけか
伊勢神宮の式年遷宮が１００年近くできなかったんだっけか
488：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:52:34.25ID:urqgJhKU
>>479
金がなくて代替わりができない時代か
金がなくて代替わりができない時代か
508：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:58:21.00ID:o4u/oYzv
>>488
信長の天皇への退位勧告とかも金出して息子を即位させるやでってことで歓迎されてたみたいやね
信長の天皇への退位勧告とかも金出して息子を即位させるやでってことで歓迎されてたみたいやね
492：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:53:54.19ID:3NBCvwy/
戦国時代辺りで朝廷が官位を金券のような扱いをしてたのも仕方のないことやね
東北の田舎大名に従四位下左京大夫をやったのは流石にアレだが
東北の田舎大名に従四位下左京大夫をやったのは流石にアレだが
499：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:56:01.45ID:pM6yCR2M
>>492
坊主が料金や貢献度で戒名に差をつけるみたいなもんやな
坊主が料金や貢献度で戒名に差をつけるみたいなもんやな
480：風吹けば名無し：2013/12/08(日) 17:50:39.98ID:pM6yCR2M
>>1
大義も勝者も救いもないからね、仕方ないね
大義も勝者も救いもないからね、仕方ないね
元スレ：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1386486805/l50
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日教組が重要視しているのは、原爆、空襲、飢餓あたり
大内と尼子と当時国人だった毛利家が集う船岡山合戦も取り上げて欲しい
おそらく10％も無く、創作なんだろうけど。
玄人芸に唸ることもできない、ただグダグダが続くだけ
※４
尼子の謀聖さんも面白いのに、毛利みたいに江戸時代まで御家が持たなかったから……
木沢長政とか細川高国とかどうよ
まぁ誰がやってもどのみちカオスなことに変わりないが
人物一覧と年表を別途用意して読み解かないと意味不明になる
そのうえ資料が少ないから妄想補完が必要になってしまう･･･
見所も何も無くgdgdと京都を10年間焼くだけの戦い
勧善懲悪・仇討ちという人気パターンに当てはめにくい敵と味方
富子とかいうクッソもぶいネーミングの巨悪
戦争良くない・平和が一番！ っていう教育やりたかったら、格好の教材なのにね、応仁の乱。
実際に戦争で京都が全焼しているわけだし、モノを書ける知識人層がこぞって戦争の悲哀を書き残しているから。
結局のところ日教組が目指しているのは、いわゆる「平和」ではない、ってのが良く分かるよな。
>>7
15世紀にもなると、公家や僧侶はじめかなりの数の人間が日記など記録を書き残しているし、実際のやり取りで往来した文書ももちろん大量に残っていて、木造建築の遺構や事件・事故の痕跡なんかも発掘調査で見つかることが間々あるから、多方面から証明される信頼できる記述はかなり多いぞ。
もうちょっと織豊政権との連続性が研究されれば三好あたりはありかもしれんが
尼子家は真正どＭの三日月の使者が知名度ありすぎて・・
結局酒屋になって後に大財閥になるというわけのわからん一族ｗ
※1
というか国の歴史教育が戦争史ではなくて、制度史重視によってるせいだと思うけど
おしえて新右衛門さん♡
あんまり史料がないんか
両畠山、両斯波を主軸に見るとだいぶ判りやすくなる･･･というか応仁の乱最大の原因はこいつら。
この時代のカオスっぷりも酷いね
歴史に詳しい人がいたら、応仁の乱から学ぶ教訓をまとめて欲しい
応仁の乱くらいで血筋の権威ってのがぶっ飛んだと思うがどうなんだろう
カオスすぎてあの時代は掴みきれてないけどｗ
応仁の乱を本気で理解しようとすると
日本史上最大のカオスである室町幕府成立期、つまり南北朝時代を理解しないといけない
学ぶ気も失せるってもんよ
お、お客さん通やね。
現職将軍を追放し、傀儡の将軍を擁立するという偉業を成し遂げた傑物であると同時に、
魔術・妖術マニアでガチホモで後継ぎ不在の細川政元が、
養子を四国の分家・藤原摂関家・大阪の分家と３人もとったもんで、
養子とその出身母体が抗争を始め、政元を暗殺。
四国細川が藤原を殺して決着と思ったら、
最弱だった大阪細川が山口から大内義興（義隆の父を）呼び込み大逆転（舟岡山の戦い）。
１０年にわたり、山口勢が京都を支配していたという実はすごい時期。
流石に無理が来て大内が帰国すると、四国細川が逆襲し大阪細川を殺す。
だが、この時に活躍し、力を伸ばした部下の三好を疑って粛清。
その三好の息子が三好長慶で、一族の三好三人衆達と共に四国細川へ血の復讐劇を開始。
復讐を終えた時、側近として台頭していたのが松永弾正で…（以下、風雲急を告げる次回へ）
鎌倉幕府は創成期の平広常粛清から最末期の嘉元の変まで内部抗争ばかりしているイメージ。
第一、中高生が大好きな英雄もいないからなｗ
なお、ソースは南総里見八犬伝。
辛うじてキャラが立ってる日野富子でいいんじゃないかなあ。
ただし、時空を超えてむりやり活躍する女子力満載ラブ&ピースな
スイーツ主人公でなく、いかにも女性らしくヒステリックで、
自分の欲望にドロッドロに正直で、なおかつ「魅力的な」
大悪党として描くなら。
綺麗事ほざきながら一方で女子供皆殺しにしたり、大言壮語吐くわりに
天下人にぺこぺこ頭下げたりその裏で小競り合い何度も扇動しては
バレて謝ったり領地削られたり、最終的には僻地の大名で終わった、
「伊達政宗」の行状をあまり逃げずに描いて、それでも大河史上一二を
争う魅力的な主人公に着地させたNHKなら、そんくらいできそうな気が。
豆な
「應仁の亂に就て」
（前略）
大體今日の日本を知る爲に日本の歴史を研究するには、古代の歴史を研究する必要は殆どありませぬ、應仁の亂以後の歴史を知つて居つたらそれで澤山です。
それ以前の事は外國の歴史と同じ位にしか感ぜられませぬが、應仁の亂以後は我々の眞の身體骨肉に直接觸れた歴史であつて、これを本當に知つて居れば、それで日本歴史は十分だと言つていゝのであります
（中略）
兎に角應仁時代といふものは、今日過ぎ去つたあとから見ると、さういふ風ないろ／＼の重大な關係を日本全體の上に及ぼし、殊に平民實力の興起において最も肝腎な時代で、平民の方からは最も謳歌すべき時代であると言つていゝのであります。
内藤湖南、大正十年の講演より
あとは地道に地方自治体史を漁るしかないし。
研究者では東大の末柄豊氏が研究をしている。
後は、今谷明氏と早島大祐氏だな。飯倉氏・百瀬氏・・・研究者を全部挙げるときりがないな。
本は『室町幕府論』『南北朝の動乱』辺りじゃないかね。
メキシコ？
ソマリア？
自分を生きたまま樽に詰め込ませて和歌山県の潮岬から海に流れていった人もいるとか(´；ω；｀)
反面、地方に流れた貴族が都市計画のコーディネートする例もあり、各地で「小京都」が造られた
（ザビエル訪日当時は大内氏の山口が京都を差し置き、日本一文化的な都市だったらしい）
また貴族の蔵書も巷間に出回り、それまで門外不出だった古事記もこのとき初めて出た
結果、大田道潅の「やまぶきの花」のように、日本の古典がなによりも日本人の教養となっていく
茶道もこのころ生まれ、文化において「精神性」が重視されるようになる
応仁の乱を挟んで造られた金閣と銀閣の美意識の違い、
単なる喫茶行為が「茶禅一味」で茶道になり、（時代は下るが）人斬り技術の剣術が「剣禅一如」で剣道になるといった
このあたりから日本文化が中国や朝鮮とも違う独自性を持ち始めることを思えば結構重要な時代だと思う
足利一門ですら都合がいいように南朝ついたりしてるし
息子の義興は上洛して天下に号令をかけるし。
戦国時代の大名が上洛した後の構想は義興がモデルだったとも言われているし。
この親子が再評価されると嬉しい。
どの時代でもそうだが戦功に報いる方策には権力者画、頭を痛めてたところで信長は茶器に価値を作りだし、秀吉は朝鮮ニ出兵した。足利氏は大名の継承に口出しして、ひっかき回すことで反乱の火種創って、勢力をそぎ落とし、浮いた反乱勢力の領土を他家に与えるやり方してたのさ。ただ、そのやり方が元で将軍家は義教殺害、関東足利氏との対立を招き、権力でなく、勢力の失墜を招く。
卒論これで書いたからなーw
この時代の名将、知将、ちゃんといるのに惜しいよね。やはりエピソードの少なさか。京極高清、斉藤妙椿とか。面白いんだけどなーw
戦前から南朝正統論だと、北朝の末裔の現皇室の正当性が揺らぐので
うやむやにしたがって、研究もおなざりにされてきた
それが今の続いてる感じ
日本史の悪女なんて、ほぼ皇室関係の女性で埋まると思うけど
天皇生母だと悪く言えないから、スルーされてる
んで、大した悪女じゃない非貴族皇族女性が、悪女の逸話を捏造され定着してしまう