siege

1:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:39:40.29ID:xGGlSuTq0.net
素通りしちゃダメなん?


3:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:40:18.36ID:QgMr3XTAp.net
挟み撃ちにされるやん


4:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:40:28.92ID:sbxYrBFXa.net
敵が湧いてくるかもしれんやん


6:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:41:30.91ID:sdL7Y+ccM.net
通れないぞ


7:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:41:54.03ID:fy1dP0f50.net
関ヶ原に向かう徳川秀忠は最終的には落とさないで素通りしたぞ

10:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:43:15.07ID:S8ZeEMxP0.net
>>7
先発組が攻めた岐阜城はどうなりましたか…?


8:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:42:29.46ID:sky1OhwTp.net
潰さないとわらわらエリートマングダイ湧いてくるし


9:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:43:01.24ID:A2JIOTkda.net
中国 城郭都市 城の中に都市が出来る
欧州 城郭都市 城の中に都市が出来る
日本 城下町 城の周りに都市が出来る

なんでやろうなあ

13:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:43:59.02ID:kIa9+kE30.net
>>9
土地が狭いからだろ

20:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:44:53.88ID:A2JIOTkda.net
>>13
あと山が多いからかな

29:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:47:25.43ID:oadtFp5a0.net
>>9
中国やヨーロッパ
城壁/街/城/街/城壁

日本
山or川/街/城/街/山or川

166:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:51:47.10ID:7XB5kV/yp.net
>>9
中国欧州は異民族の脅威が日本と比較にならないくらい大きかったしな
日本も文字使い始めたころには列島内の異民族は農耕民族より圧倒的に弱くなっちゃたし

210:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 08:11:05.77ID:n41yb4sua.net
>>9
これ不思議なんやけど、街を囲うような城壁ってどうやって作るん?

217:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 08:14:09.07ID:kIa9+kE30.net
>>210
まず城壁を作ります
そのあと住民を入れます


11:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:43:19.92ID:QhpU9Vlq0.net
武田信玄「浜松城素通りするやで〜」
徳川家康「後ろから襲撃や!」

なお

18:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:44:45.10ID:4FUXOPqe0.net
>>11
あああああ(ブリ


12:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:43:45.96ID:jClUiMxp0.net
無限湧きやぞ


16:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:44:30.94ID:Pgl15mpU0.net
一日の行軍速度

古代ギリシャ・ローマ軍 25km
中世の軍隊       6〜8km


ファーwwwwwwwwwww

24:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:45:59.70ID:kIa9+kE30.net
>>16
大砲とか攻城兵器がないから身軽に動けたのでは

35:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:49:29.64ID:DomRGbpX0.net
>>24
ローマは、ローマ街道を使う前提の速度だよ
基本勢力圏内だから、輜重置いて強行軍が出来た。もっと速い場合もある

28:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:46:52.78ID:hXLa1Omc0.net
>>16
モンゴル兵とかいう素早さ全振り

34:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:48:52.66ID:mZRan28JM.net
>>16
6〜8kmって遅すぎやろ
なんかの作戦なんか?

41:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:51:37.90ID:Pgl15mpU0.net
>>34
朝起きて飯を食う
宿営地を引き払う
行軍
昼飯を食う
行軍
宿営地を探して宿営する

数千〜万にもなるとこれだけでもクッソ時間かかるんやで

44:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:53:21.48ID:DomRGbpX0.net
>>34
夜明けと共に起きて、3時間かけて飯食って出発の準備
先頭が出発して2時間後に最後尾が出発
疲れない様にゆっくりと3時間行軍
2時間かけて野営地を作る、最後尾が到着、飯食って就寝

こんなやで

74:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:09:43.26ID:Z4vlh4D10.net
>>44
ホワイトやな

116:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:31:14.04ID:ec4hVedG+.net
>>74
ブラックでこきつかって戦場でみんな疲労でバタバタ倒れて
戦場で猛り狂った敵軍の前で将軍「お前ら根性が足りんのじゃあああ」って叫んでも無駄やし

牟田口みたいに500km後方で温泉浸かって芸者と遊んでるような奴は別やけど

185:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:57:42.87ID:TQpTXkpE0.net
>>16
ローマのこれって緊急時で普段はもっと遅かったやろ

190:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 08:00:18.07ID:b55qVovj0.net
>>185

結局道路が整ってるかどうかやで
秀吉の大返しやってノッブ暗殺・・・やなくて歓迎用に街道整備してたお陰やし


21:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:44:58.04ID:3gNseviK0.net
兵站を維持できないぞ


23:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:45:33.66ID:S8ZeEMxP0.net
経済拠点やで


25:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:46:12.57ID:Uc0JUQh20.net
でも略奪はするんでしょ

31:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:48:20.67ID:kIa9+kE30.net
>>25
村を上げて落人狩りで反撃や!


27:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:46:37.50ID:z1cqpkyw0.net
素通りするには補給戦や退路を断たれない為に一定数の兵力を割かなきゃいけなくなる
兵力の集中運用の原則に反しているからよっぽどの大兵力じゃないと取れない


32:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:48:29.63ID:YMwb+wH30.net
ていうかあの時代に関ヶ原敵味方別れて
同時に何万人も集まるって凄いな
かなり高度でね?


36:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:49:30.93ID:+2Dk3pmya.net
マリオだって城爆破しながら進んでたし


42:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:52:08.86ID:8UQ65aW+p.net
ローマ軍並みの行軍速度は近世になってようやく実現したからセーフ

45:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:53:33.17ID:06pJjp6W0.net
>>42
むしろローマはなんやねんと

55:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:55:52.14ID:8UQ65aW+p.net
>>45
軍団規模(1万人前後)での演習を2000年前にやってたとか草生えますよ
そら地中海世界最強の名を欲しいままにするわ

61:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:00:37.14ID:4m9z/PyO0.net
>>55
それなのに滅びる無能

64:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:03:11.10ID:+Q/NcUgEM.net
>>61
ローマは少子化が原因で滅びたらしいしね
子供は生まん方が自分たちは贅沢できるしね、しょうがないね

58:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:57:26.87ID:Pgl15mpU0.net
>>42
近世というか現代歩兵の徒歩の行軍速度が25〜30kmなんだよなぁ…

92:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:18:34.19ID:8UQ65aW+p.net
>>58
大陸軍が多分通常行軍で始めてローマ軍に並んだからセーフ

99:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:21:40.08ID:Pgl15mpU0.net
>>92
大陸軍でも平均だと15km弱ぐらいなんだよなぁ…
要所ではローマ軍並みに機動しとるけど


48:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:54:37.60ID:s6UIViIW0.net
リス地点やぞ


49:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:54:38.51ID:sdL7Y+ccM.net
フランカス「主要の城だけ落とすぞ」
ブリカス「落とされなかった城で取り戻すぞ」
ジャンヌ「何やってんだアイツラ…」


54:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:55:47.51ID:NNeeNClO0.net
コルドンシステムといって、どんな攻撃にも対応しやすいように慎重に兵を広く展開させて、相手の要塞を落としていくのが流行りだった
戦闘で消耗する兵力も少ないし、有利な位置を確保した方が勝つ、要するに陣取りゲームに近かった
コルドンシステムを無駄と切り捨てて部隊の集中で敵軍主力を叩いて勝ちまくったのがナポレオン
あとナポレオンは攻城戦に関しても物資と補給が極端に必要になるので無駄だと切り捨てた。

57:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 06:56:49.47ID:sdL7Y+ccM.net
>>54
ナポ3世「決戦や」
なおパリは燃えた模様


62:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:02:08.76ID:z/68xNODa.net
中世の軍隊がクッソ鈍重なのは兵站を酒保業者に頼ってたからやな

民間人連れて歩いてるようなもんやから当然行軍も遅い

63:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:03:05.03ID:0Rf5xwG60.net
>>62
でもそっちのほうがコスパがええんやろ

70:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:06:07.77ID:z/68xNODa.net
>>63
良くはないやろうなぁ…
ナポレオン戦争で従軍してた軍人の手記読んだけど
酒保業者がめつすぎてめっちゃ叩かれてるで

71:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:06:57.22ID:0Rf5xwG60.net
>>70
じゃあ何で民間にやらせてんのや
結局国がやるのは当時の水準では無理なんやろ

110:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:26:18.12ID:J9Bq5u9W0.net
>>71
あの大正義アメリカでさえノルマンディー上陸後に補給線が維持できなくて
独仏国境で足止めくらったくらいだからなぁ…


65:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:04:05.77ID:czwizjAU0.net
一応近代や現代でも城やないけど高地の攻防はやっとるぞ


69:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:05:48.35ID:czwizjAU0.net
陣地や高地は潰しておかないと兵站を確保できん


84:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:15:07.35ID:miVh/Bxh0.net
欧米とかは人種間の争いだと虐殺になりやすいんかね

88:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:16:54.20ID:kIa9+kE30.net
>>84
言葉が微妙に通じないのは大きいやろなあ


85:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:15:40.03ID:Pgl15mpU0.net
そもそも言うほど城っていらんよな
同じ兵力同じ国境線接してたら攻める方が圧倒的優位なんやから

172:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:54:18.20ID:xexniUn60.net
>>85
その通りやから城作るんやろ


102:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:22:41.52ID:YzotWoco0.net
ローマも最後は軍団制崩壊して傭兵傭兵アンド傭兵やなかったんか

113:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:29:52.53ID:vbCL6lkgp.net
>>102
軍役負担の主である農民の生活がボロボロになったからね


105:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:23:02.48ID:9zsidHpU0.net
ワイの近所に川中島について石碑あるんやけど、
同じ地区の隣近所でも武田軍と上杉軍に分かれたらしいわ
そんな細かく決められたんやろか

108:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:25:00.91ID:fy1dP0f50.net
>>105
それを口実に戦うパターンと両陣営に別れてどっちが勝ってもいいように保険かけるパターンがあるな

109:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:26:17.33ID:p+Bzl4zm0.net
>>108
鍋島やったっけか

163:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:50:26.45ID:JXdqlfGq0.net
>>105
川中島は調べれば調べるほどお互いの移動とか面白くてええよな


121:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:34:11.63ID:IU6O13aY0.net
欧州の城壁の本質は徴税の為の関所やからな
橋や谷間に関所作ればいい日本と平地にポンと都市のある欧州の差

124:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:35:47.67ID:kIa9+kE30.net
>>121
都市国家やもんねえ


125:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:36:12.93ID:duYCzRGE0.net
中世の時代に徒歩で1日25kmの行軍ができたのは
ナポレオン軍と豊臣軍くらいなもんらしいぞ

129:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:37:05.19ID:/nzJXoPu0.net
>>125
ナポレオンは中世に生まれていた……?

134:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:38:36.85ID:duYCzRGE0.net
>>129
ナポレオンは近世か
スマンな

130:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:37:12.86ID:Cegibb+j0.net
>>125
???「関ヶ原のときは遅れたから大阪には早駆けするンゴ」

132:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:37:54.23ID:fy1dP0f50.net
>>125
北畠顕家はあきませんか

140:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:41:01.19ID:hzIhvuSZ0.net
>>132
南北朝時代?そんなん知らんわw
これが日本人の総意

137:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:40:04.28ID:b55qVovj0.net
>>125

モンゴル「じゃけんみんなで馬乗りましょうね〜」


126:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:36:36.96ID:b55qVovj0.net
青田刈りとかいう超畜生戦術

何故か言葉としては根付いたもよう


127:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:36:39.20ID:EGXpMf+m0.net
堀の中に街があった大坂城は鉄壁やったぞ

131:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:37:28.62ID:oadtFp5a0.net
>>127
家康「攻めづらいから外堀埋めてクレメンス^^」


138:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:40:20.17ID:Cegibb+j0.net
日本は単にノーガードだっただけやで
おかげで京都とか荒れ放題やったやろ
というか欧州でも小さい町はノーガードやから日本の町同様略奪されまくりやで


139:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:40:48.72ID:atIixhe00.net
補給線を伸ばさないのが重要やな
日本くらいの広さなら素通りするのも珍しくないで
なお大体侮辱されたと怒って出てきて交戦していた模様

150:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:44:07.07ID:IU6O13aY0.net
>>139
怒って出た来たというより
領民を見捨てて城に籠ったって評判がたつとマズいから出撃しないといけないだけ


143:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:41:58.34ID:WKHh9VI8K.net
聖戦の系譜やりたくなるわ

147:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:43:08.07ID:ec4hVedG+.net
>>143
シグルドがわざわざ城を落としながら進む理由
→落とさないと次の城にいけないから


144:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:42:14.94ID:UoUYbsQ70.net
攻城戦するより、素通りした振りしておびき出した方が戦いやすいんとちゃう?

146:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:42:52.23ID:fy1dP0f50.net
>>144
実際にそういう例もあったな

154:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:45:43.87ID:czwizjAU0.net
>>144
それで脱糞ニキの蔑称がついてしまったなあw


155:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:46:02.86ID:9zsidHpU0.net
中国の城ってどんなん?

156:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:46:45.00ID:ec4hVedG+.net
>>155
街を囲む四角い壁


168:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:52:08.55ID:RJoF+uMS0.net
中世の騎士ってなんモンゴル兵にボッコボコにされたん

175:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:55:08.83ID:b55qVovj0.net
>>168

軍隊が集まっても早すぎて追いつけない

でもモンゴル軍城攻めもやたら強いんやよなあ

184:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:57:19.84ID:vbCL6lkgp.net
>>175
漢人色目人が攻城兵器の作り方使い方教えるからしゃーない
ちなみにモンゴルは重騎兵も凄い

189:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:59:59.77ID:taKYtwV40.net
>>168
モンゴル側の方が純粋に集団戦闘に慣れていたってのはあると思うで


173:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:54:35.76ID:TCBcC1tG0.net
ヨーロッパだと後ろから攻撃されるからやろ


177:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:55:41.58ID:tNAoSXjzp.net
中世は持久戦争の時代だからやって石原莞爾が言ってた


178:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:55:49.46ID:J9Bq5u9W0.net
万里の長城がマジノ線並みに無駄遣いとかだったという風潮
四方向を海に囲まれた島国ならではの傲慢な発想ですわ

180:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 07:56:22.31ID:ec4hVedG+.net
>>178
あれ無かったら笑えるレベルで騎馬民族に暴れられとるやろな


211:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 08:11:16.51ID:6iNM3Buua.net
兵站のためやろ
輜重輸卒が兵隊ならば蝶々トンボも鳥のうち
と言って兵站ナメてたら酷い目に遭うで


212:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 08:12:41.85ID:TQpTXkpE0.net
ちなみに共和政時代のローマのルール
通常時5時間で25キロ
強行軍7時間で30キロ〜35キロ
最強行軍日夜問わずの可能な限りの距離踏破

これやローマ凄すぎ


214:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 08:13:15.33ID:2KPIK5c+0.net
ローマの行軍速度は
おまえら土木作業員かって揶揄させるほど
兵士に道路の舗装させまくった道路だからこそって部分もある

216:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 08:13:40.61ID:OVTY5q9U0.net
>>214
半分土木作業員やで

218:風吹けば名無し@\(^o^)/2015/06/19(金) 08:14:19.53ID:zpQ57yHM0.net
>>214
だからローマ兵を捕虜にするとラッキーなんだよな


元スレ:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1434663580/
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