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1: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:11:43.80 ID:R4LoD1KO0
部長の命令で社長裏切るようなもんやろ
おかしいやろ色々と

2: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:12:33.36 ID:H+YI7wscr
直接顔も見たことないような社長よりついていくやろ

4: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:13:08.82 ID:yvpmfrHSM
足軽なんてそのとき集められたバイトだし
家臣はだいたい親戚だから一蓮托生

5: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:14:01.14 ID:3rjfqfB+0
敵と言われただけで信長とは聞いとらんからな

13: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:15:22.43 ID:DsT3BwZ30
子会社の社長が光秀やろ
親会社の社長殺しに行くだけやん

26: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:16:53.39 ID:7AjO4+Tkr
部長がうまくやれれば社長か別会社の副社長とかになれるからな

31: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:18:00.28 ID:ofl3eMQg0
当時は今みたいに情報技術が進んでないから雑兵たちは相手が信長なんて知らなかったんやで

45: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:20:19.61 ID:2+TLpqN80
兵士達は家康を殺りに行くと思ってた模様

50: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:21:14.99 ID:33Yz6GbXd
光秀に麒麟を見たからやぞ

no title

59: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:22:37.71 ID:fzqc4AyG0
>>50
乱世全盛期の室町に戻すとか悪魔かな?

63: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:23:13.25 ID:ElbagyQpa
>>50
別に信長が戦乱の世始めた訳でもないのにこの言い種

74: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:24:37.57 ID:UjmURD1p0
>>50
もう百年位前から
室町幕府なんてアレやろ

52: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:21:37.60 ID:ELMxEmRC0
まぁ店長が有能なら本社敵にしてもええかなって思うわ

54: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:22:07.06 ID:D0Sjuupy0
誰かの反乱鎮圧だと思ってたとか

66: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:23:51.41 ID:a6nBR8M60
明智の兵士であって織田の兵士ちゃうからな

78: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:24:49.81 ID:dgMLqh/W0
光秀のマッマが犠牲になったとか領地取り上げられたとかは嘘なんやろ
結局出来心説が一番有力なんか?

103: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:27:45.27 ID:zi98qzRR0
>>78
怨恨系エピは江戸時代の読み物にはあるが一次資料には無いな
せいぜいフロイスの、「密談の場で足蹴にした事があったらしい」くらい
せいぜい

296: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:39:54.84 ID:YpmP5OaWa
>>78
なんで光秀は思慮深い設定なんやろな
普通に脳筋バカやろ

信長計画的におそう予定あったなら藤孝にも連絡入れとるはずやし

310: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:40:47.75 ID:cqzoN2Fh0
>>296
明智軍記の影響が大きそう

363: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:43:07.13 ID:i8NP7tAd0
>>296
クーデター成功はどれだけ知らせる人間を限定するかにかかってる
遠い場所にいる藤孝に連絡して信長にバレたら逃げられる

91: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:26:18.04 ID:IaIwDRGkd
どのタイミングで決心したんや?
割と綿密な計画があったんやろか

96: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:27:14.67 ID:lScfe+hia
>>91
綿密やったら山崎で負けてるか?

98: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:27:15.98 ID:MpikbXUW0
>>91
秀吉は遠征してるしやるなら今しかねえ!状態になった

456: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:47:51.79 ID:YpmP5OaWa
>>91
信長殺した後に仲間集めやるくらいやから
ノープランやろ

510: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:50:51.88 ID:IaIwDRGkd
>>456
それはさすがに謀反の動きがあるとみなされて無理やろ 殺したあとでワイについてこいや!の一声でついてくるもんが殺到すると思たんとちゃうか

111: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:28:25.86 ID:u1dXclv80
これが2020年の最新の研究結果や

no title

126: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:29:48.42 ID:UjmURD1p0
>>111
まず次世代って誰だよ

123: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:29:39.08 ID:E2iKXEvHr
光秀って有能やったらしいやん
その割に信長討ったあとがあっけなさ過ぎるよな
無策に見える

138: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:30:48.57 ID:IaIwDRGkd
>>123
信長を討つという目標を達成するための策としては完璧すぎるやろ

134: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:30:24.00 ID:lvD3oyTy0
状況的にそこまで下準備した反乱のようには思えんよな
どう見ても調略不足やし
ヒッデがいない手薄や…チャンス!みたいに発作的に起こした感じする

206: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:35:08.31 ID:XsGmtTCl0
>>134
多分マジでそれやで
四国の状況とかいろいろあるけど、実行に移したのは「あっ今いけるやん」でしかなかったと思う
秀吉がやたらフットワークいいけど、多分これも「やるやろなぁ…念の為情報集めとこ…マジでやりおったわ!!」でしかないと思うわ

148: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:31:42.25 ID:pRM7DmZD0
それより本能寺のあと山崎で簡単に秀吉にやられたのが分からん
そんなに秀吉の軍と戦力差あったん?

160: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:32:21.63 ID:joCpQR0Pa
>>148
細川と筒井が味方になってくれなかったからね

168: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:33:05.15 ID:lIA59o7g0
>>148
山崎の戦いの決め手になったのは摂津衆でこいつらが明智についてたら秀吉も厳しかった

186: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:33:58.92 ID:GkKFSq6Cr
>>148
1万対4万
まあ普通に負けるわな

150: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:31:48.83 ID:wIOUS7Wd0
キチゲ解放して裏切った説

159: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:32:18.35 ID:DsOuHZwI0
領土国替えの話もあったし
土地が借り物でしかない事に気づいて急に虚しくなったとかはありそう
要所は親族に任せるし

161: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:32:25.86 ID:48AJFm1o0
細川に事前連絡なかったって
かなり意味不明ちゃうの

192: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:34:34.80 ID:uyZmacCva
>>161
縁戚やし、事後でも味方なるやろ

という甘え

163: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:32:34.56 ID:E4s39D0T0
・四国説

信長の四国政策の転換が謀反の原因になったとする説。番組中では7人中5人が賛成と、もっとも多くの研究者が支持する説となった。
信長はもともと阿波三好氏に対抗するため長宗我部元親と友好関係を結んでいたが、のちに阿波三好氏が織田家に従属したため元親との関係が変化する。
長宗我部氏と直接領国を接することになった信長は元親に土佐と阿波南群半国のみの領有を認めることにしたが、これは元親の勢力を削ぐものであり、長宗我部氏と織田氏との関係は急速に悪化する。
信長は四国出兵を決意するに至るが、これにより織田氏と長宗我部氏との取次(外交官)を務めてきた光秀の立場も危ういものとなった。
この時代、取次を務めることで権力中枢における発言権を持つこともできるが、長宗我部氏と開戦となれば光秀の政治生命が失われかねないため、光秀は四国出兵をやめるよう信長に働きかけている。

180: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:33:30.16 ID:E4s39D0T0
・暴走阻止説

信長の力で京周辺は「静謐」となったものの、その後も戦争を継続しあたかも「戦争の自動機械」のようになってしまった信長の暴走を止めるため光秀が謀反したとする説。
番組中ではパネリストの稲葉継陽氏がこれを支持していた。『当代記』の記述を信じるなら、本能寺の変当時67歳だった光秀がたび重なる戦に倦んでいたという考えには一定の説得力があるように思う。

194: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:34:38.08 ID:E4s39D0T0
・怨恨説

後世の書物では信長が光秀に働いたとされる暴行がさまざまに脚色して書かれ、なかには信長に殴られて光秀のかつらが取れたなどというものまであるが、番組中ではこれらの記述は信憑性に乏しいとされていた。
フロイスも似たようなエピソードを記録しているので信長の暴行は実際にあった可能性もあるが、それで謀反を起こすようでは信長の家臣など務まらないということでこの説はほぼ全員が否定していた。

207: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:35:12.87 ID:E4s39D0T0
・構造改革反発説

番組中では藤田達生氏含む二人が賛成、残りは反対とわからないに分かれた。
信長が大和で実施した城割り(一国一城令)、検地や家臣の国替えなど「中央集権化」をめざす政策についていけなくなった光秀が信長を討ったとする説。
信長がどれほど他の戦国大名とは違う「革新性」をもっていたかが鍵になるが、この説では信長が「預地思想」をもっていたとする。
土地は天からの預かりものであり、大名はそれを一時的に保持しているだけという考え方のようだが、これは家臣の「鉢植え大名化」につながり光秀らの既得権益と対立することになる。

こうした信長の「革新性」については近年は疑問視する意見も多く、番組中でも金子拓氏が信長の考えは「天下静謐」であり、畿内の秩序の安定をめざしていたことが指摘されていた。
信長を「保守」の側に置くなら、信長の革新性についていけない光秀が謀反したとの考えは当たらないことになる。
石垣をふんだんに用いた山城を作るなど、むしろ光秀の側に「革新性」を見いだす意見も番組中では出ていて、信長の実像がどのようなものかはまだ議論を重ねる必要があるという印象を持った。

212: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:35:26.31 ID:52lMqC5Za
実際秀吉さえ戻って来なければ畿内に割拠して仕切り直しくらいまでは行けたんだろうけどな
秀吉の行動が異常過ぎて陰謀説が出る

246: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:37:28.98 ID:5IFpOTQd0
>>212
信長殺して近江に行った時点で畿内捨ててるやろ
摂津に行けば中川高山筒井や信孝軍を取り込めたのに

264: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:38:25.51 ID:CDe0uznf0
>>246
権六が怖かったからしょうがないね

220: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:36:04.53 ID:E4s39D0T0
今のところ本能寺の変の動機としては四国説がもっとも有力なようだが、個人的には暴走阻止説にも説得力を感じるところでもある。
思うに、光秀の動機がひとつだけとは限らないのではないだろうか。光秀は信長の四国政策転換も止めたかっただろうし、同時にこれ以上戦もしたくなかったかもしれない。
怨恨説はほぼ否定されているものの、信長の行為が最後の一押しとなった可能性もある。
いずれにせよ、番組中で柴裕之氏が指摘していたとおり、信長と信忠がともに京に滞在していたことが事件の引き金になった。

234: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:36:48.13 ID:0uvXq0o60
信長暴走説ってバカじゃねえのまず信長が暴走してねえから

239: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:37:12.09 ID:xHCk4+IC0
今のところ新説で有力になりつつある説ってあんの

265: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:38:27.01 ID:i8NP7tAd0
>>239
急に本能寺に行きたくなった説が有力

288: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:39:31.06 ID:lvD3oyTy0
>>265
まあ下準備不足やから突発的に起こしたのは間違いなさそうだよな
ただ動機が不明やが

271: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:38:49.22 ID:+6dM3fiI0
>>239
最近は四国説やないか

240: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:37:12.24 ID:EksWR5Nj0
へうげものみたいな感じやったんやないか

260: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:38:07.52 ID:+6dM3fiI0
>>240
秀吉黒幕説やったか
あれの採用は良かったなあ

290: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:39:38.47 ID:b1MeZu+2a
天海って生まれは会津で
ちゃんとキッズのころの神童としての記録まで残ってるのに
光秀説はちょっとな

334: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:41:46.48 ID:ZN3eoq/D0
退き佐久間はなんで追放されたん?
のぶやぼでは統率高いのにあんまりやで

376: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:43:51.81 ID:86mgIB+C0
>>334
本願寺攻めで無能晒した上に他の家臣の評判悪いとか態度悪いとかあったから
折檻のお手紙に詳しく書いてある

427: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:46:18.89 ID:QekqAf660
>>334
信長の佐久間信盛へのラブレター
お前全然だめじゃん、7か国の与力集めて5年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな?
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ?
それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ?
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ?あいつらすげー強くて
見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三(鬼武蔵)に
召し抱えられたらもう兜首3つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの17年間で一度も感状貰ってないだろ?真面目にやってたんか?
本当に光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ?
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか?俺の直臣でもある与力に
横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。
加賀でそういえば最近も負けたな、権六でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、
やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、3つに1つだぞ、よく考えろや

こういうことや

480: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:49:11.44 ID:L1Ri2z7y0
>>427
まだチャンスくれるノッブ優しい

342: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:42:17.98 ID:lvD3oyTy0
ノッブ生存ルートもやけど
信忠が生きてたifを見たくないか?
秀吉とかその場合どう立ち回ったんやろか

390: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:44:39.84 ID:sBMnh4pY0
光秀の部下は光秀の家臣であって信長の家臣ちゃうしな
戦国時代の武将に限らん
他の時代の武士や西洋の騎士ローマ軍とかも同じようなもんや
トップ直轄の軍団なんてわずか

526: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:51:41.24 ID:mZ02oCEl0
つぎつぎ出てくる新説とかより 隙きを見せたのでついついやってしまったのほうが説得力高い

551: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:52:43.29 ID:lvD3oyTy0
>>526
隙はほぼ確実やけど
動機知りたくないか、ほんとにただ天下取りたくなっちゃったのなら笑うが

750: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 22:03:39.10 ID:qusF6goG0
>>551
天下統一のめんどくさいとこ全部やってくれちゃったからなぁ信長
財布が無造作に置いてあったらついつい盗んじゃうのもわからんでもない

534: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:52:08.68 ID:PMu2ADGNd
光秀「信長殺そう!」
細川、筒井「…」

これが真実やぞ禿げ

547: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:52:37.41 ID:gMkq4BYNa
>>534
知らせたのは信長仕留めた後やろ
ビックリして出家した

581: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:54:28.45 ID:J/9XrS0z0
>>547
出家システムほんま便利よな

548: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:52:37.67 ID:+NzjLKRg0
現代で本人生存してても謎なことなんていくらでもあるからな
本人の証言ですら決定的証拠にならんし

646: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:58:04.44 ID:hH4eGYbX0
織田のままなら徳川力持たずにフィニッシュやろな

668: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:59:18.65 ID:oDHzNr2N0
>>646
歴史にifはないって言うけど信忠が生きてたらどうなってたかという思いはあるわ
少なくとも秀吉は動かなかったかなぁ

652: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 21:58:23.27 ID:gMkq4BYNa
ノッブの首が残ってなかったのが本能寺のミステリアスさを引き立ててる
もし首挙げられて京に晒し者にでもされてたらまずかった

712: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 22:02:03.59 ID:4B6gULq9p
実際信長ってこいつ以外にも謀反起こされまくってるしな
たまたま光秀がうまくいっただけ

730: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 22:02:43.06 ID:nIn8hDCO0
一般兵はそもそも本能寺におるのがノッブとか知らんやろ
「ほーん本能寺攻めるんか坊主狩りかな?」みたいな感じやろ

753: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 22:03:54.23 ID:nLqYQZK+p
>>730
家康殺すんやと思っとった奴もおったで

861: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 22:09:30.02 ID:ZopPwVXIa
信長が光秀を多用してたのは事実やが
実はいじめたりパワハラした記録はないんやってな
それどころか光秀は至る所で褒められてる

868: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 22:09:58.68 ID:ad+7u1Bja
>>861
今年の大河はそんな感じになりそうやな

882: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 22:10:43.53 ID:hH4eGYbX0
>>861
パワハラ受けた最初に言い出したの本能寺後の光秀やから

894: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 22:11:57.24 ID:i8NP7tAd0
>>861
ルイス・フロイトが書いてるぞ
フロイトだから完全にアテにならんけど、あったんじゃないか?が主流

元スレ:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1590495103/
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