1: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:39:44.16 ID:ZuS7Casw0
3位 馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い
4: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:40:42.71 ID:ZuS7Casw0
2位 劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する
6: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:41:11.05 ID:ZuS7Casw0
1位 関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない
298: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:08:14.06 ID:cS9QCu9N0
>>6
残念でもないし当然
残念でもないし当然
5: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:41:10.72 ID:VJgDOZqb0
大型契約を結んだとたんに終身名誉死刑囚の馬超
12: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:43:01.80 ID:Y1HABPoX0
>>5
そもそも何かしたっけ?
そもそも何かしたっけ?
20: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:44:57.21 ID:TLPSpv6Ya
>>12
何もしてないからやろ
何もしてないからやろ
490: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:18:13.08 ID:vQIrd70R0
>>12
おまけについてた馬岱がええ仕事したで
おまけについてた馬岱がええ仕事したで
74: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:51:28.21 ID:nHNVFIiPd
>>5
蜀前は2桁敗戦防御率4点台後半の先発
蜀後は登板なしに終わるも異民族ファン増やしてチームに貢献
蜀前は2桁敗戦防御率4点台後半の先発
蜀後は登板なしに終わるも異民族ファン増やしてチームに貢献
272: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:06:00.33 ID:4duA8NvT0
>>5
涼州にコネがあるだけで十分おつりがくるやろ
涼州にコネがあるだけで十分おつりがくるやろ
7: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:41:37.82 ID:oXOXMZAXM
結局関羽やろ
北伐関係で馬謖以外だと李厳のやらかしもでかい
北伐関係で馬謖以外だと李厳のやらかしもでかい
13: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:43:03.87 ID:fdN7GM0J0
>>7
李厳は孔明も評価してて一度平民に落とされた後復帰のチャンス与える予定だったけど途中で孔明死んでおじゃんになったな
李厳は孔明も評価してて一度平民に落とされた後復帰のチャンス与える予定だったけど途中で孔明死んでおじゃんになったな
10: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:42:43.01 ID:HKDxJ7IQ0
黄皓は許されたんか
18: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:43:50.92 ID:fdN7GM0J0
>>10
あの頃にはもう終わってたし
あの頃にはもう終わってたし
17: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:43:28.02 ID:FgtiQeuLa
実は趙雲が戦犯やろ
劉備の息子助けなければあんなことには…
劉備の息子助けなければあんなことには…
28: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:46:01.61 ID:d+1q6thzr
>>17
劉禅の時代は消化試合やぞ
劉禅の時代は消化試合やぞ
22: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:45:16.06 ID:/y1picGga
馬ショクって諸葛亮の人事を擁護するためだけにそれまで活躍皆無なのにいきなり持ち上げられて次世代エース扱いだったよな
正当後継者のキョウイがいたのにすげー違和感あった
正当後継者のキョウイがいたのにすげー違和感あった
31: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:46:25.04 ID:NzW0nlmz0
>>22
姜維が頭角表したのは諸葛亮死後
後継者云々は演義の創作
姜維が頭角表したのは諸葛亮死後
後継者云々は演義の創作
27: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:45:52.86 ID:M4vYenpM0
荊州に参謀的な人物がおったらな
本当やったら孔明が荊州に残ってたんやろ?
でもホウ統があんなことになってもうたからな
本当やったら孔明が荊州に残ってたんやろ?
でもホウ統があんなことになってもうたからな
34: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:46:58.10 ID:uyIt5d6X0
>>27
劉備の言うことしか聞かんし一緒やろ
劉備の言うことしか聞かんし一緒やろ
37: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:47:05.51 ID:SiHSa0m70
>>27
早死にした法正が悪い
早死にした法正が悪い
335: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:10:34.47 ID:4duA8NvT0
>>37
法正は法正で勝手に気に入らんやつ処刑とかしてるしな
法正は法正で勝手に気に入らんやつ処刑とかしてるしな
380: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:12:56.56 ID:Ck4UAwy70
>>335
それを孔明が見過ごすほど軍略の才能すごかったらしいな
それを孔明が見過ごすほど軍略の才能すごかったらしいな
38: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:47:06.04 ID:d+1q6thzr
>>27
関羽に意見できるのおったら違ったんやろな
関羽に意見できるのおったら違ったんやろな
35: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:46:58.53 ID:6bYAbF3ud
後年には外様の生姜が武官トップになれてしまう益州の選手層に問題がある
39: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:47:13.16 ID:OAsFu+gX0
関羽が勝手にやったみたいになってるけど
普通に劉備孔明の命令ちゃうの
普通に劉備孔明の命令ちゃうの
57: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:50:01.96 ID:SiHSa0m70
>>39
攻めるにしても兵站考えて戦略練れる軍師はひつようやったろ
攻めるにしても兵站考えて戦略練れる軍師はひつようやったろ
41: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:47:16.42 ID:85SpQ5AL0
関羽なんで現地人気あるんや?
47: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:48:37.31 ID:yuWI23Vk0
>>41
義に厚いから
義に厚いから
64: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:50:35.61 ID:/y1picGga
>>41
唐〜宋にかけて国内をまとめるために神格化がすすめられた。んや
唐〜宋にかけて国内をまとめるために神格化がすすめられた。んや
46: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:48:35.20 ID:c4Not8J/a
どう考えても益州と荊州の一部を領有してた入蜀直後が一番勝ち目がデカいからな
曹丕になって直ぐ夷陵を止めて魏を攻めればワンチャンあったかも知れんけど
曹丕になって直ぐ夷陵を止めて魏を攻めればワンチャンあったかも知れんけど
51: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:49:04.23 ID:PdssexPS0
関羽も張飛も致命的に政治が下手くそなのが悪い
劉備や曹操みたいな上の人間には気に入られるけど同格以下には嫌われとるやん
劉備や曹操みたいな上の人間には気に入られるけど同格以下には嫌われとるやん
53: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:49:25.39 ID:bT2rbI+Z0
荊州取られた時点で単独で北伐なんて成功するわけないのに、弔い合戦のために呉侵攻した劉備があかんやろ
77: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:01.90 ID:Ck4UAwy70
>>53
弔いもあるけど劉備の側近の多くが荊州出身やから無視出来んかったんやろな
弔いもあるけど劉備の側近の多くが荊州出身やから無視出来んかったんやろな
86: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:53.91 ID:wPMM1o0A0
>>77
これやろ
やらざるを得なかった
これやろ
やらざるを得なかった
55: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:49:37.38 ID:UtHAW6RJa
荊州を任せられる適任者が関羽しかおらんかったっていうのもあるやろ
66: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:50:58.61 ID:lvMrhCcvd
関羽に関しては半独立状態だった説がある
79: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:06.21 ID:bT2rbI+Z0
劉備って劉禅以外にも子供いたんか?
劉禅が嫡男ってだけ?
劉禅が嫡男ってだけ?
95: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:53:33.11 ID:WEsQ4kqq0
>>79
劉理や劉永なんかはコーエー三国志にも出てくるで
フルオート放置プレイしたら最後まで生存する武将の一人になったりする
劉理や劉永なんかはコーエー三国志にも出てくるで
フルオート放置プレイしたら最後まで生存する武将の一人になったりする
82: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:20.78 ID:kxnhcAxh0
関羽と馬謖やな
北伐のチャンスは一回しかないんよ韓信は成功させたんだよな一回で
北伐のチャンスは一回しかないんよ韓信は成功させたんだよな一回で
85: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:48.44 ID:0Etz/1020
あれ?劉禅て再評価路線に乗ったんやなかったか?
相変わらず無能でFAなんか
相変わらず無能でFAなんか
96: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:53:35.41 ID:+LGxffUW0
>>85
再評価してもプラスになる材料ないもの
再評価してもプラスになる材料ないもの
104: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:54:21.53 ID:fu4FTvsn0
結局蜀とか人材不足貧弱すぎる土地でどうしたってうまくいかなかったわ
121: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:55:53.18 ID:yuWI23Vk0
>>104
劉邦はやったんだよなぁ
劉邦はやったんだよなぁ
126: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:56:22.22 ID:gkU/M1rcH
>>121
劉邦が蜀…?
劉邦が蜀…?
174: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:00:01.31 ID:yuWI23Vk0
>>126
漢中&は蜀やで
ほぼ同じや
漢中&は蜀やで
ほぼ同じや
137: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:57:15.84 ID:y1tYiwtI0
>>121
蜀より最初から付いて来た人材がチート過ぎた件
蜀より最初から付いて来た人材がチート過ぎた件
114: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:55:18.96 ID:6bYAbF3ud
劉禅は無能やけどあくまで無能なだけでほとんど無害やからな
中国史によくある無能暴君との違いはそこよ
中国史によくある無能暴君との違いはそこよ
172: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:59:58.77 ID:SKSAimtN0
孔明と姜維って何で北伐マンになったんや
あれで滅亡がかなり早まったと思うんやが
あれで滅亡がかなり早まったと思うんやが
200: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:08.07 ID:TjozBoc40
>>172
国の成り立ちから魏アンチだからやらざるを得んのや
国の成り立ちから魏アンチだからやらざるを得んのや
179: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:00:27.24 ID:OpVGcxXJ0
馬岱とかいう有能
212: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:38.52 ID:wPMM1o0A0
>>179
魏延斬った以外何したかわからんけどなんか有能扱いされるやつ
魏延斬った以外何したかわからんけどなんか有能扱いされるやつ
186: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:01:04.97 ID:UCW1HXlD0
創作やと劉備たちが人格まともで曹操が苛烈みたいにされてること多いけど実際はそうでもないんか
201: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:09.98 ID:1pBmexnMd
>>186
劉備なんて半グレみたいなもんやで
劉備なんて半グレみたいなもんやで
209: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:31.79 ID:0k3lqoVUd
>>186
曹操が苛烈なのは確かやね
正史やと武勇も相当やし
劉備がまともかと言うと全くそんな事は無いが
曹操が苛烈なのは確かやね
正史やと武勇も相当やし
劉備がまともかと言うと全くそんな事は無いが
189: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:01:24.25 ID:wrKOymbN0
関羽が荊州取られたのは劉備の責任だよ。任命責任。
魏や呉に隣接する大事な場所なんだから、文官も兵士も、もっと大量に置いとかないと。
魏や呉に隣接する大事な場所なんだから、文官も兵士も、もっと大量に置いとかないと。
210: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:33.10 ID:jFZS64d50
名士嫌いの関羽を荊州に置いてたのがダメだった
実は名士に媚びてた張飛に任せとけば良かった
実は名士に媚びてた張飛に任せとけば良かった
279: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:06:35.03 ID:fZSvYqS+0
>>210
関羽が睨みを効かせてるって状態が重要なのであって他の奴なら即効攻め込まれて終わりらしい
関羽が睨みを効かせてるって状態が重要なのであって他の奴なら即効攻め込まれて終わりらしい
285: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:07:07.06 ID:O1Q2mnW80
>>210
関羽差し置いて張飛にしたら関羽が拗ねるぞ
関羽差し置いて張飛にしたら関羽が拗ねるぞ
275: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:06:16.39 ID:c4Not8J/a
人口
魏→450万人
呉→250万人
蜀→100万人
実は中原の疲弊がヤバすぎて赤壁の前にカクが曹操を諌めるレベルだった
夷陵で魏が積極的に動かなかったのもそんな余裕は無いから
魏→450万人
呉→250万人
蜀→100万人
実は中原の疲弊がヤバすぎて赤壁の前にカクが曹操を諌めるレベルだった
夷陵で魏が積極的に動かなかったのもそんな余裕は無いから
303: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:08:32.42 ID:upQY09NB0
関羽ダントツやろ思ったら、やっぱりそうやった
荊州って劉備の周りにそこ出身の人材が大量におったから
絶対に失ってはいけなかったんや
劉備が無茶な夷陵の戦いを仕掛けたんは、義憤にかられたというより
荊州人士からの信頼を取り戻すためって説が有力なくらい
荊州って劉備の周りにそこ出身の人材が大量におったから
絶対に失ってはいけなかったんや
劉備が無茶な夷陵の戦いを仕掛けたんは、義憤にかられたというより
荊州人士からの信頼を取り戻すためって説が有力なくらい
343: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:10:52.18 ID:PdssexPS0
>>303
義兄弟が殺されてもやり返すことが出来ない臆病者
ってレッテルを貼られるのが一番まずかったんやろな
義兄弟が殺されてもやり返すことが出来ない臆病者
ってレッテルを貼られるのが一番まずかったんやろな
382: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:12:58.65 ID:sRO8joBea
趙雲ってゲームと演技でやたら持ち上げられてるけどたいして戦争してない劉備の親衛隊長よな
415: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:14:31.19 ID:YsZwaNL30
>>382
演義補正フル回転でも戦争関係以外は知力ぐらいしか盛れないと思うんやが
なんで政治まで普通の文官以上に高いねんコーエーは
演義補正フル回転でも戦争関係以外は知力ぐらいしか盛れないと思うんやが
なんで政治まで普通の文官以上に高いねんコーエーは
448: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:16:15.63 ID:UtHAW6RJa
>>382
実際趙雲って謎武将やしな
実在した事は確かなんやが、これといった実績も無い
後世に伝えられてる趙雲の経歴や実績も「趙雲別伝」なんていう出処不明なを元にしとるし
実際趙雲って謎武将やしな
実在した事は確かなんやが、これといった実績も無い
後世に伝えられてる趙雲の経歴や実績も「趙雲別伝」なんていう出処不明なを元にしとるし
396: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:13:38.63 ID:d0YeprEn0
徐庶とかいう蜀ifのロマンに欠かせない男
なお諸葛亮が魏での処遇聞いたときあの男でもその程度の地位止まりなんかと嘆いた模様
なお諸葛亮が魏での処遇聞いたときあの男でもその程度の地位止まりなんかと嘆いた模様
426: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:15:07.43 ID:0k3lqoVUd
>>396
それだけ魏が圧倒的って事や
当時の中心地の華北抑えてるんやから当たり前やが
それだけ魏が圧倒的って事や
当時の中心地の華北抑えてるんやから当たり前やが
460: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:16:36.81 ID:d0YeprEn0
>>426
一時期劉備陣営に居たのだと陳羣とかいう超大物おるんやがあんまそっちは目立たんよな
一時期劉備陣営に居たのだと陳羣とかいう超大物おるんやがあんまそっちは目立たんよな
428: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:15:09.06 ID:o1yaa/J30
蒼天航路読むか
454: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:16:22.71 ID:/y1picGga
>>428
天地を喰らう読めよ
天地を喰らう読めよ
436: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:15:54.65 ID:shTQyutEd
劉備
孫権
曹操
こんなかやったら誰が1番有能で誰が無能なんや
孫権
曹操
こんなかやったら誰が1番有能で誰が無能なんや
498: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:18:38.52 ID:CJuDG9K/0
>>436
有能は曹操一択やぞ
別に無双してるわけではないがやはり普通に差がある
有能は曹操一択やぞ
別に無双してるわけではないがやはり普通に差がある
504: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:19:00.59 ID:4duA8NvT0
>>436
曹操がダントツ
孫権は戦は下手やけど人事の才能は曹操レベル
劉備も策謀に関してはかなりのもの
曹操がダントツ
孫権は戦は下手やけど人事の才能は曹操レベル
劉備も策謀に関してはかなりのもの
542: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:21:15.86 ID:vQIrd70R0
>>436
曹操
トータルやと一番クソなのは二宮の変やらかした孫権かな
曹操
トータルやと一番クソなのは二宮の変やらかした孫権かな
587: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:23:40.67 ID:IvUO01RtM
張飛だったら荊州の士大夫ともと仲良くやれたと思うし献策受け入れたと思うけどなぁ
益州戦以降の張飛は多分劉備軍でも1番強いし学が無いからエリートの言うこと素直に聞いてたしな
関羽は学がないのを地頭いいし独学で勉強しとるからって官僚どもの意見はねつけてるのもよくない
益州戦以降の張飛は多分劉備軍でも1番強いし学が無いからエリートの言うこと素直に聞いてたしな
関羽は学がないのを地頭いいし独学で勉強しとるからって官僚どもの意見はねつけてるのもよくない
626: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:25:57.84 ID:MPFTn4qsa
>>587
でもその場合関羽どこに置くかいう話やで
激戦で疲弊しまくったあとの漢中任せるにはきついし、かといって張飛みたいな配置すればブチ切れるやろうし
他の将軍との連携も見込み辛いし
でもその場合関羽どこに置くかいう話やで
激戦で疲弊しまくったあとの漢中任せるにはきついし、かといって張飛みたいな配置すればブチ切れるやろうし
他の将軍との連携も見込み辛いし
602: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:24:38.18 ID:gNM8ZcSI0
呉蜀は世代交代失敗もでかいわな
まぁ魏もやらかしてはいるんやが司馬家が上手いことやったし
まぁ魏もやらかしてはいるんやが司馬家が上手いことやったし
651: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:27:25.53 ID:wkpld0J80
関羽ってロクな活躍してないのに魏呉でやたらと評価されてるんだよな
710: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:30:03.49 ID:JXS1elFod
>>651
史料なさすぎやねん
正史の記述だけやと顔良切りと荊州以後しか分からん
史料なさすぎやねん
正史の記述だけやと顔良切りと荊州以後しか分からん
675: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:28:26.31 ID:A7J28ESdd
呉の戦犯
1孫皓
2孫権
3諸葛恪
1孫皓
2孫権
3諸葛恪
690: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:29:03.82 ID:mv9YdZLm0
>>675
早死する孫策と周瑜が戦犯や
早死する孫策と周瑜が戦犯や
706: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:29:44.23 ID:001cEWTSd
魏の戦犯は誰や?
一番統一に近い所から失敗した無能共やから呉や蜀語るより建設的や
一番統一に近い所から失敗した無能共やから呉や蜀語るより建設的や
815: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:35:31.52 ID:VVRYaFP1a
>>706
曹丕、曹叡と有能皇帝が早世だったことやろ
曹丕、曹叡と有能皇帝が早世だったことやろ
746: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:32:16.85 ID:gQmJvlGma
三国志って結局人口や生産力の高い魏が順当に勝っただけで
作り物としては絶対項羽と劉邦の方が面白いよな
あれはマジで劣勢の方が勝った創作っぽい話だし
作り物としては絶対項羽と劉邦の方が面白いよな
あれはマジで劣勢の方が勝った創作っぽい話だし
807: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:34:46.07 ID:lD8CihTn0
>>746
登場人物もそこそこの数だから覚えやすいわ
三国志はちょっと数が多すぎる
登場人物もそこそこの数だから覚えやすいわ
三国志はちょっと数が多すぎる
820: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:35:37.95 ID:WpgV+8K00
>>746
そらまあ司馬遷はリアタイの漢の人やしねぇ
むしろあそこまで項羽アゲてるのが凄い
そらまあ司馬遷はリアタイの漢の人やしねぇ
むしろあそこまで項羽アゲてるのが凄い
831: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:36:13.23 ID:ObtKUpql0
>>820
項羽すごい
項羽を倒して劉邦もっとすごいの精神や
項羽すごい
項羽を倒して劉邦もっとすごいの精神や
792: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:34:16.94 ID:HqAjOnFC0
劉邦は統一後の畜生ムーブがどうしてもね
843: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:36:54.44 ID:J390cS/n0
>>792
まあ多少やりすぎた面もあったけど武力でやべー奴を処理しとくのは正しいわ
まあ多少やりすぎた面もあったけど武力でやべー奴を処理しとくのは正しいわ
863: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:38:39.12 ID:lD8CihTn0
>>843
あれのおかげで漢は長生きしたからなあ
韓信なんかはいつ裏切ってもおかしくなかったし、
他の臣下たちも本人は裏切る気がなくても子孫が勢力もったら絶対裏切るしな
周みたいにしたくはなかったとなるとああするしかなかった
あれのおかげで漢は長生きしたからなあ
韓信なんかはいつ裏切ってもおかしくなかったし、
他の臣下たちも本人は裏切る気がなくても子孫が勢力もったら絶対裏切るしな
周みたいにしたくはなかったとなるとああするしかなかった
809: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:35:00.62 ID:WEsQ4kqq0
演技で主人公な劉備やけど、かといって正史劉備が無能かと言えばそうではないのが面白いね
むしろ正史劉備のほうが魅力的とも言えるし
むしろ正史劉備のほうが魅力的とも言えるし
835: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:36:26.01 ID:HjUdya4Qa
>>809
なんもないとこからあんな勢力築けたんやから有能でしかないわ
なんもないとこからあんな勢力築けたんやから有能でしかないわ
元スレ:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1603618784/
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みたいな描き方されること多いせいで誤解されがちやが
夷陵はあれで陸遜おらんかったら呉滅ぼせたかもくらいに進撃しとるから
戦略的判断としては普通にアリなんだよなぁ
指揮官としての劉備の評価は低く見られすぎやわ
関羽は一軍団長というけど、実質ほぼ独立した勢力みたいな感じではなかったかという話も見たな
もちろん蜀、劉備との繋がりは強固であって部下ではあるんだけど
劉邦と韓信みたいな関係だったと言われてもわりとしっくりくる
もちろん関羽に劉備を裏切るつもりなんて全く無いだろうし、信頼関係は雲泥の差だろうけど
>>428
天地を喰らう読めよ
このエアプ、どうせファミコンでやっただけだろ
天喰らなんて天界みたいなのを行き来するし董卓が死んだ所で
劉備3兄弟がATフィールドで全国の敵を吹っ飛ばしながら
山登りして終わった打ち切りクソ漫画だぞ
孔明のお気に入りは無能なイケメンばかりや
関羽は中国では商売の神様になってるから。
日本で言うところの、菅原道真が学問の神様になって受験生に参拝されてるようなもん。
>ってレッテルを貼られるのが一番まずかったんやろな
正史では義兄弟でも何でもないです
曹操や陸遜レベルの超一流が来なければってくらいには一流だわな
史実どおり、事実どおりに行かないと、俺も、アンタも
居ない可能性が高い
起きた事が全てだ
良いも悪いも無いよ。
劉備は実際は戦闘経験豊富な指揮官だったけど
夷陵の戦いに至っては正史でも敵味方問わずあちこちから「劉備はここまで戦が下手だったのか」ってdisられるくらいにはアホな進撃してる
実際戦いの最中ですら味方からこれ以上進むと退路を確保できなくなるからやめろって言われてんのに無謀な攻め方して逆襲されただけだから評価しようがない
そもそも呉滅ぼすところまで進撃って夷陵は呉どころか江陵にすら達してない蜀から見た荊州の入り口みたいな地域だし
陸遜は孫権に「本隊で援軍に来てくれ」って頼んでるけど結局荊州部隊のみで撃破してるから滅ぶどころか普通にまだ余力がある状態
劉備が主人公だから国境沿いの城をいくつか奪取しただけで「孫権に降伏を考えさせた大戦果」って脚色されてる演義の状況とごちゃごちゃになってると思う
馬謖は戦いもせずに逃げたらしいが(処刑の原因)
いかんせん部下と呉の対応がガバガバだったのが悔やまれる
鳳雛が生きてて軍師や計略要員としてでも付いていれば呉への人脈も多少あったしどうにかなったのでは
時間稼ぎさえしておけばよかったのに出来なかった馬謖とは格が違う
三国鼎立する前に曹操が中原抑えた時点で終わっとる
つまり戦犯は袁紹
それ曹丕なのが笑えるけどな。
あいつも勝てるわけないのにせめて負けてやがるし。
流れみたらおかしくはないぞ。
蜀漢って荊州の人間多いし、そもそも孫権が魏と協力して関羽潰した時点で破綻しとるからね。
国体傾け始めたのは曹叡だろうからなあ
早逝したから戦犯レベルは何とも言えんところ
ただのヒゲ大好きおじさんや
曹操追い詰めて逃すし
諸葛亮のこと疑うし
劉備が呉に行ってる間も諸葛亮疑うし
そのあと反省したと思いきや
荊州守れって言われたのに勝手に動くし
孫権と仲良くって言われたのにしてないし
諸葛亮は荊州から許都に攻め込むことを考えたのに
元々土地の広さのわりに大した国力無かったのに
北伐にこだわりすぎて疲弊させた孔明と姜維が止めよな。
呉 =九州
蜀 =四国
こんな感じやろ
孔明は勝てないのわかってたよ
でも蜀の成り立ちからして戦争をしない選択肢がない
劉備を益州に迎え入れた元からいる豪族は今の利権を守りたいが荊州から連れて来られて本領がなくなったやつらは俺の所領返せという強い圧力があった
そのパワーを呉でなく魏に向けさせることでなんとか国を保っていた
戦争を止めたら内戦になっちゃうよ(調整役の孔明のいない姜維の時代になると平和を望む後方の政治家と戦を望む前線の武将とは完全に対立してた)
魏の楽進クラスですら西晋時代にすでに「当時知名度が抜群だったのに事績が残って無くてどう凄かったのかよく分からない!」状態だったし
魏 :曹操、曹仁、張遼、満寵、于禁、ホウ徳、徐晃
呉 :孫権、呂蒙、陸遜、朱然、蒋欽、潘璋
この布陣でも、一時は下手すると食い破られる所だったという……
関羽に人格的な問題ややらかしもあったのも確かだけど、では他の誰なら守りきれたのかって話だよなぁ
周辺国を全部敵に回したナチスドイツとか好きそう
関羽がそれだけ敵だらけなのが既に負けてる
戦争は殺しあいと思ってるタイプかな、戦争は外交の敗北の結果だぞ
蜀は魏との戦争を国是にしてるのに呉との対立を選んだのは関羽(婚姻関係結ぼうという孫権の提案を断ってる)
武力はやはり高いけど、他はそれなりで政治に至っては本当は張飛並に低そうだ
張飛は実は意外とインテリだったって話もあるぞ
義兄弟の脳筋エピソードを全部押し付けられたとか
呉とのあれこれも諸説あるんだけどね
自力優勝が消えて完全にトドメを刺されたのが劉備が夷陵でやられた時
魏の優勝が決まったのが馬謖の失敗時の敗戦でええんか?
魏も優勝出来てないんですがそれは良いんですかね?
それはそうと、歴史の話してるのに演義とかいう小説の話持ち出す人はどうなんだろう。
周瑜死後の呉はとにかく魏と蜀を引っ掻き回すためだけに存在してる気がする
蜀がどう頑張っても駄目だったんじゃね
姜維もなぁ
三國志だと孔明の死後はかなり大雑把に省略されるからロスタイム当番扱いされるけど、実際はその後処刑されるまで40年近く戦い続けてんのよな
劉備入蜀から孔明の死まででも20年程度なのを考えると、ちょっと可哀想な気もするw
姜維は名の通り異民族(西方の姜族)出身で中央にコネが全くない
孔明の死後は宮廷から冷遇されまくってたし更にいえば劉禅への忠誠もない
蜀が降伏した後、敵対していた魏の司令官鐘会をボスに立てて魏と交戦を続けようとしたように反魏以上のビジョンがない
政治が出来ない一武将以上の器ではないのに人材不足の蜀で全軍司令官に立てられたのが悲劇
まぁ全部一人でやってた諸葛亮が異常なだけよな
どうしても評価が極端から極端に振れるよなぁ
真ん中がない
えちちな読み切りが付いてそう
魏が優勝してないのは本社が株式乗っ取りされた感じやろ
張飛は軍人として優秀だったから、当然知力も高い筈なんだよね。
正史で一騎討ちの記録があるのは呂布だけで、それ以外の人は無いらしい。正史でも敵陣に突っ込んで行って生還しまくってる事と一騎討ちの記録から呂布は実際に戦っても強かったに違いないとはよく聞くけど、それ以外の猛将は自分で敵陣に突っ込んで戦う筈もないし、優秀とされてる将軍は肉体派ではなく皆んな知将の類だった筈。
ボス劉備がそこでドンと構えてて危なっかしい関羽を動く方に回すでは
やっぱりそこでも関羽が勝手やらかして駄目だったんだろうか
詳しくないから良く分からんのだが、
荊州の入口ってことは、呉側からしたら益州の入口やろ?
退路確保できひんってどういう事なん?
何かあったん?
鎌倉幕府や安土なら九州
は強い
なあ
平成から怪しいけど
天地を喰らうは、ACの2をやれば赤壁の戦いが大体網羅できるゾ?
なお史実
呉 =九州
蜀 =四国
交阯 =甲信(武田領)
こんな感じやな