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1: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:39:44.16 ID:ZuS7Casw0
3位 馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い

4: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:40:42.71 ID:ZuS7Casw0
2位 劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する

6: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:41:11.05 ID:ZuS7Casw0
1位 関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない

298: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:08:14.06 ID:cS9QCu9N0
>>6
残念でもないし当然

5: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:41:10.72 ID:VJgDOZqb0
大型契約を結んだとたんに終身名誉死刑囚の馬超

12: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:43:01.80 ID:Y1HABPoX0
>>5
そもそも何かしたっけ?

20: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:44:57.21 ID:TLPSpv6Ya
>>12
何もしてないからやろ

490: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:18:13.08 ID:vQIrd70R0
>>12
おまけについてた馬岱がええ仕事したで

74: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:51:28.21 ID:nHNVFIiPd
>>5
蜀前は2桁敗戦防御率4点台後半の先発
蜀後は登板なしに終わるも異民族ファン増やしてチームに貢献

272: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:06:00.33 ID:4duA8NvT0
>>5
涼州にコネがあるだけで十分おつりがくるやろ

7: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:41:37.82 ID:oXOXMZAXM
結局関羽やろ
北伐関係で馬謖以外だと李厳のやらかしもでかい

13: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:43:03.87 ID:fdN7GM0J0
>>7
李厳は孔明も評価してて一度平民に落とされた後復帰のチャンス与える予定だったけど途中で孔明死んでおじゃんになったな

10: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:42:43.01 ID:HKDxJ7IQ0
黄皓は許されたんか

18: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:43:50.92 ID:fdN7GM0J0
>>10
あの頃にはもう終わってたし

17: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:43:28.02 ID:FgtiQeuLa
実は趙雲が戦犯やろ
劉備の息子助けなければあんなことには…

28: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:46:01.61 ID:d+1q6thzr
>>17
劉禅の時代は消化試合やぞ

22: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:45:16.06 ID:/y1picGga
馬ショクって諸葛亮の人事を擁護するためだけにそれまで活躍皆無なのにいきなり持ち上げられて次世代エース扱いだったよな
正当後継者のキョウイがいたのにすげー違和感あった

31: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:46:25.04 ID:NzW0nlmz0
>>22
姜維が頭角表したのは諸葛亮死後
後継者云々は演義の創作

27: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:45:52.86 ID:M4vYenpM0
荊州に参謀的な人物がおったらな
本当やったら孔明が荊州に残ってたんやろ?
でもホウ統があんなことになってもうたからな

34: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:46:58.10 ID:uyIt5d6X0
>>27
劉備の言うことしか聞かんし一緒やろ

37: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:47:05.51 ID:SiHSa0m70
>>27
早死にした法正が悪い

335: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:10:34.47 ID:4duA8NvT0
>>37
法正は法正で勝手に気に入らんやつ処刑とかしてるしな

380: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:12:56.56 ID:Ck4UAwy70
>>335
それを孔明が見過ごすほど軍略の才能すごかったらしいな

38: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:47:06.04 ID:d+1q6thzr
>>27
関羽に意見できるのおったら違ったんやろな

35: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:46:58.53 ID:6bYAbF3ud
後年には外様の生姜が武官トップになれてしまう益州の選手層に問題がある

39: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:47:13.16 ID:OAsFu+gX0
関羽が勝手にやったみたいになってるけど
普通に劉備孔明の命令ちゃうの

57: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:50:01.96 ID:SiHSa0m70
>>39
攻めるにしても兵站考えて戦略練れる軍師はひつようやったろ

41: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:47:16.42 ID:85SpQ5AL0
関羽なんで現地人気あるんや?

47: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:48:37.31 ID:yuWI23Vk0
>>41
義に厚いから

64: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:50:35.61 ID:/y1picGga
>>41
唐〜宋にかけて国内をまとめるために神格化がすすめられた。んや

46: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:48:35.20 ID:c4Not8J/a
どう考えても益州と荊州の一部を領有してた入蜀直後が一番勝ち目がデカいからな
曹丕になって直ぐ夷陵を止めて魏を攻めればワンチャンあったかも知れんけど

51: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:49:04.23 ID:PdssexPS0
関羽も張飛も致命的に政治が下手くそなのが悪い
劉備や曹操みたいな上の人間には気に入られるけど同格以下には嫌われとるやん

53: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:49:25.39 ID:bT2rbI+Z0
荊州取られた時点で単独で北伐なんて成功するわけないのに、弔い合戦のために呉侵攻した劉備があかんやろ

77: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:01.90 ID:Ck4UAwy70
>>53
弔いもあるけど劉備の側近の多くが荊州出身やから無視出来んかったんやろな

86: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:53.91 ID:wPMM1o0A0
>>77
これやろ
やらざるを得なかった

55: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:49:37.38 ID:UtHAW6RJa
荊州を任せられる適任者が関羽しかおらんかったっていうのもあるやろ

66: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:50:58.61 ID:lvMrhCcvd
関羽に関しては半独立状態だった説がある

79: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:06.21 ID:bT2rbI+Z0
劉備って劉禅以外にも子供いたんか?
劉禅が嫡男ってだけ?

95: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:53:33.11 ID:WEsQ4kqq0
>>79
劉理や劉永なんかはコーエー三国志にも出てくるで
フルオート放置プレイしたら最後まで生存する武将の一人になったりする

82: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:20.78 ID:kxnhcAxh0
関羽と馬謖やな
北伐のチャンスは一回しかないんよ韓信は成功させたんだよな一回で

85: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:52:48.44 ID:0Etz/1020
あれ?劉禅て再評価路線に乗ったんやなかったか?

相変わらず無能でFAなんか

96: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:53:35.41 ID:+LGxffUW0
>>85
再評価してもプラスになる材料ないもの

104: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:54:21.53 ID:fu4FTvsn0
結局蜀とか人材不足貧弱すぎる土地でどうしたってうまくいかなかったわ

121: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:55:53.18 ID:yuWI23Vk0
>>104
劉邦はやったんだよなぁ

126: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:56:22.22 ID:gkU/M1rcH
>>121
劉邦が蜀…?

174: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:00:01.31 ID:yuWI23Vk0
>>126
漢中&は蜀やで
ほぼ同じや

137: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:57:15.84 ID:y1tYiwtI0
>>121
蜀より最初から付いて来た人材がチート過ぎた件

114: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:55:18.96 ID:6bYAbF3ud
劉禅は無能やけどあくまで無能なだけでほとんど無害やからな
中国史によくある無能暴君との違いはそこよ

172: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 18:59:58.77 ID:SKSAimtN0
孔明と姜維って何で北伐マンになったんや
あれで滅亡がかなり早まったと思うんやが

200: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:08.07 ID:TjozBoc40
>>172
国の成り立ちから魏アンチだからやらざるを得んのや

179: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:00:27.24 ID:OpVGcxXJ0
馬岱とかいう有能

212: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:38.52 ID:wPMM1o0A0
>>179
魏延斬った以外何したかわからんけどなんか有能扱いされるやつ

186: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:01:04.97 ID:UCW1HXlD0
創作やと劉備たちが人格まともで曹操が苛烈みたいにされてること多いけど実際はそうでもないんか

201: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:09.98 ID:1pBmexnMd
>>186
劉備なんて半グレみたいなもんやで

209: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:31.79 ID:0k3lqoVUd
>>186
曹操が苛烈なのは確かやね
正史やと武勇も相当やし
劉備がまともかと言うと全くそんな事は無いが

189: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:01:24.25 ID:wrKOymbN0
関羽が荊州取られたのは劉備の責任だよ。任命責任。
魏や呉に隣接する大事な場所なんだから、文官も兵士も、もっと大量に置いとかないと。

210: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:02:33.10 ID:jFZS64d50
名士嫌いの関羽を荊州に置いてたのがダメだった
実は名士に媚びてた張飛に任せとけば良かった

279: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:06:35.03 ID:fZSvYqS+0
>>210
関羽が睨みを効かせてるって状態が重要なのであって他の奴なら即効攻め込まれて終わりらしい

285: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:07:07.06 ID:O1Q2mnW80
>>210
関羽差し置いて張飛にしたら関羽が拗ねるぞ

275: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:06:16.39 ID:c4Not8J/a
人口
魏→450万人
呉→250万人
蜀→100万人
実は中原の疲弊がヤバすぎて赤壁の前にカクが曹操を諌めるレベルだった
夷陵で魏が積極的に動かなかったのもそんな余裕は無いから

303: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:08:32.42 ID:upQY09NB0
関羽ダントツやろ思ったら、やっぱりそうやった
荊州って劉備の周りにそこ出身の人材が大量におったから
絶対に失ってはいけなかったんや

劉備が無茶な夷陵の戦いを仕掛けたんは、義憤にかられたというより
荊州人士からの信頼を取り戻すためって説が有力なくらい

343: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:10:52.18 ID:PdssexPS0
>>303
義兄弟が殺されてもやり返すことが出来ない臆病者
ってレッテルを貼られるのが一番まずかったんやろな

382: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:12:58.65 ID:sRO8joBea
趙雲ってゲームと演技でやたら持ち上げられてるけどたいして戦争してない劉備の親衛隊長よな

415: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:14:31.19 ID:YsZwaNL30
>>382
演義補正フル回転でも戦争関係以外は知力ぐらいしか盛れないと思うんやが
なんで政治まで普通の文官以上に高いねんコーエーは

448: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:16:15.63 ID:UtHAW6RJa
>>382
実際趙雲って謎武将やしな
実在した事は確かなんやが、これといった実績も無い
後世に伝えられてる趙雲の経歴や実績も「趙雲別伝」なんていう出処不明なを元にしとるし

396: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:13:38.63 ID:d0YeprEn0
徐庶とかいう蜀ifのロマンに欠かせない男
なお諸葛亮が魏での処遇聞いたときあの男でもその程度の地位止まりなんかと嘆いた模様

426: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:15:07.43 ID:0k3lqoVUd
>>396
それだけ魏が圧倒的って事や
当時の中心地の華北抑えてるんやから当たり前やが

460: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:16:36.81 ID:d0YeprEn0
>>426
一時期劉備陣営に居たのだと陳羣とかいう超大物おるんやがあんまそっちは目立たんよな

428: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:15:09.06 ID:o1yaa/J30
蒼天航路読むか

454: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:16:22.71 ID:/y1picGga
>>428
天地を喰らう読めよ

436: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:15:54.65 ID:shTQyutEd
劉備
孫権
曹操

こんなかやったら誰が1番有能で誰が無能なんや

498: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:18:38.52 ID:CJuDG9K/0
>>436
有能は曹操一択やぞ
別に無双してるわけではないがやはり普通に差がある

504: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:19:00.59 ID:4duA8NvT0
>>436
曹操がダントツ
孫権は戦は下手やけど人事の才能は曹操レベル
劉備も策謀に関してはかなりのもの

542: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:21:15.86 ID:vQIrd70R0
>>436
曹操
トータルやと一番クソなのは二宮の変やらかした孫権かな

587: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:23:40.67 ID:IvUO01RtM
張飛だったら荊州の士大夫ともと仲良くやれたと思うし献策受け入れたと思うけどなぁ
益州戦以降の張飛は多分劉備軍でも1番強いし学が無いからエリートの言うこと素直に聞いてたしな
関羽は学がないのを地頭いいし独学で勉強しとるからって官僚どもの意見はねつけてるのもよくない

626: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:25:57.84 ID:MPFTn4qsa
>>587
でもその場合関羽どこに置くかいう話やで
激戦で疲弊しまくったあとの漢中任せるにはきついし、かといって張飛みたいな配置すればブチ切れるやろうし
他の将軍との連携も見込み辛いし

602: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:24:38.18 ID:gNM8ZcSI0
呉蜀は世代交代失敗もでかいわな
まぁ魏もやらかしてはいるんやが司馬家が上手いことやったし

651: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:27:25.53 ID:wkpld0J80
関羽ってロクな活躍してないのに魏呉でやたらと評価されてるんだよな

710: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:30:03.49 ID:JXS1elFod
>>651
史料なさすぎやねん
正史の記述だけやと顔良切りと荊州以後しか分からん

675: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:28:26.31 ID:A7J28ESdd
呉の戦犯
1孫皓
2孫権
3諸葛恪

690: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:29:03.82 ID:mv9YdZLm0
>>675
早死する孫策と周瑜が戦犯や

706: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:29:44.23 ID:001cEWTSd
魏の戦犯は誰や?
一番統一に近い所から失敗した無能共やから呉や蜀語るより建設的や

815: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:35:31.52 ID:VVRYaFP1a
>>706
曹丕、曹叡と有能皇帝が早世だったことやろ

746: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:32:16.85 ID:gQmJvlGma
三国志って結局人口や生産力の高い魏が順当に勝っただけで
作り物としては絶対項羽と劉邦の方が面白いよな

あれはマジで劣勢の方が勝った創作っぽい話だし

807: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:34:46.07 ID:lD8CihTn0
>>746
登場人物もそこそこの数だから覚えやすいわ
三国志はちょっと数が多すぎる

820: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:35:37.95 ID:WpgV+8K00
>>746
そらまあ司馬遷はリアタイの漢の人やしねぇ
むしろあそこまで項羽アゲてるのが凄い

831: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:36:13.23 ID:ObtKUpql0
>>820
項羽すごい
項羽を倒して劉邦もっとすごいの精神や

792: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:34:16.94 ID:HqAjOnFC0
劉邦は統一後の畜生ムーブがどうしてもね

843: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:36:54.44 ID:J390cS/n0
>>792
まあ多少やりすぎた面もあったけど武力でやべー奴を処理しとくのは正しいわ

863: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:38:39.12 ID:lD8CihTn0
>>843
あれのおかげで漢は長生きしたからなあ
韓信なんかはいつ裏切ってもおかしくなかったし、
他の臣下たちも本人は裏切る気がなくても子孫が勢力もったら絶対裏切るしな
周みたいにしたくはなかったとなるとああするしかなかった

809: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:35:00.62 ID:WEsQ4kqq0
演技で主人公な劉備やけど、かといって正史劉備が無能かと言えばそうではないのが面白いね
むしろ正史劉備のほうが魅力的とも言えるし

835: 風吹けば名無し 2020/10/25(日) 19:36:26.01 ID:HjUdya4Qa
>>809
なんもないとこからあんな勢力築けたんやから有能でしかないわ

元スレ:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1603618784/
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