
1: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:50:27.78 ID:gIGicZg70
秀吉「秀長、アカン死んどる、秀次、アカン殺してもうた、後は後は…三成、アカン器やないわ」ゼェゼェ
秀吉「どないしよどないしよ、絶対家康天下狙ってくる…せや!!利家や利家おった!!」
利家「呼んだ?」
秀吉「利家、いや、又左、この藤吉郎一生の頼みや、頼む、秀頼の事を守ったってな、お願いやぁ、頼むぅ、頼むで又左衛門」ポロポロ
利家「ええで」
秀吉「あ、有難うなぁ、又左、有難う、恩に着るやでぇ、今までちょっといじめて悪かったなぁ、有難うなぁ」
最後に唯一頼れたのが外様の旧友って、何かこう悲しいもんがある
秀吉「どないしよどないしよ、絶対家康天下狙ってくる…せや!!利家や利家おった!!」
利家「呼んだ?」
秀吉「利家、いや、又左、この藤吉郎一生の頼みや、頼む、秀頼の事を守ったってな、お願いやぁ、頼むぅ、頼むで又左衛門」ポロポロ
利家「ええで」
秀吉「あ、有難うなぁ、又左、有難う、恩に着るやでぇ、今までちょっといじめて悪かったなぁ、有難うなぁ」
最後に唯一頼れたのが外様の旧友って、何かこう悲しいもんがある
6: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:53:44.56 ID:SRYURdVZ0
秀次殺さなければ良かった定期
7: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:55:08.68 ID:/qufzpJG0
家康も形だけかもしれんが一応豊臣家の一員やぞ
4: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:52:51.17 ID:n9ea51kO0
利家「すまんな、ワシも永くないねん」
13: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:56:28.12 ID:gIGicZg70
>>4
利家「利長、ワイが死んだら兵隊は最低限残して残りは全部大阪に送るんや、そんでもう大阪に住んで守ってやるんやで」
利長「分かったやでパッパ」
利家「ほな逝くで」ファー
↓
家康「アカン、前田に守られたら手ぇ出されへん…せや!淀だましたろ!」
↓
家康「前田家は謀反起こそうとしてるで」ニチャァ…
淀殿「ファ!?そういややけに兵隊送ってくるなぁ…アカン、追放しよ!」
利家「利長、ワイが死んだら兵隊は最低限残して残りは全部大阪に送るんや、そんでもう大阪に住んで守ってやるんやで」
利長「分かったやでパッパ」
利家「ほな逝くで」ファー
↓
家康「アカン、前田に守られたら手ぇ出されへん…せや!淀だましたろ!」
↓
家康「前田家は謀反起こそうとしてるで」ニチャァ…
淀殿「ファ!?そういややけに兵隊送ってくるなぁ…アカン、追放しよ!」
27: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:01:20.31 ID:dM/uhvGo0
>>13
ドンマイヒッデ
ドンマイヒッデ
8: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:55:09.50 ID:RmfUL+QZH
家康に頼んでたぞ
16: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:57:00.83 ID:gIGicZg70
>>8
息子の事は家康に一切言わんと利家に丸投げやったぞ
息子の事は家康に一切言わんと利家に丸投げやったぞ
9: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:55:25.09 ID:jW/8PK2Ca
秀次殺したのは悪手すぎたわ
嫁さんと遊ばせとけば裏切らんタイプやろあれ
嫁さんと遊ばせとけば裏切らんタイプやろあれ
10: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:55:33.02 ID:TbegbHrP0
秀次が生きててもお家騒動になる確率が高いだろ
15: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:56:51.13 ID:jW/8PK2Ca
>>10
だからいうて最後の身内殺してどうすんねん
結局他人に任せなあかんくなったやんけ
だからいうて最後の身内殺してどうすんねん
結局他人に任せなあかんくなったやんけ
18: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:58:05.88 ID:w7iW8PRP0
まあ利家とはクッソ付き合い長いやろ
23: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 15:59:46.07 ID:TbegbHrP0
まあ一代で成り上がったので譜代の家臣団がいないもんな
83: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:13:24.22 ID:BpW9HJPA0
>>23
尾藤やら神子田やらの扱い見てりゃ
昔ながらの仲間たちも見限るわ
尾藤やら神子田やらの扱い見てりゃ
昔ながらの仲間たちも見限るわ
26: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:01:11.40 ID:sUhrOTNt0
正妻が家康についた時点でもうあかん
29: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:01:56.76 ID:Pn1Uvede0
巡り巡って利家が重要人物になるってなんか面白い
36: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:03:34.66 ID:sUhrOTNt0
上杉をもっと近くに置いとけばよかったね
38: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:03:52.95 ID:qU5oiL3dp
もう少し利家が長生きしたとしても家康とやりあうなんて絶対やらなかったよなあいつ
景勝の方がまだオラつけそう
景勝の方がまだオラつけそう
40: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:04:18.41 ID:UxxCpknpp
弟がもうちょい長く生きとったら歴史変わったんかな
41: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:04:24.99 ID:EkXzPlqj0
秀次おったら小早川も裏切らんかったやろ
53: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:08:00.25 ID:SsCVZtr+a
>>41
たしかに
それで小早川が積極的に参戦してくれてたら勝ってたな
せっかく真田が人類史に載るような足止めしたのになあ
たしかに
それで小早川が積極的に参戦してくれてたら勝ってたな
せっかく真田が人類史に載るような足止めしたのになあ
42: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:04:52.34 ID:jR7NdgrV0
家康よりも利家のほうが人望あったから利家が長生きしたら家康はノーチャンスや
44: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:05:45.11 ID:gIGicZg70
>>42
家康も天下取って二年後に死ぬしな
ホンマに惜しかった
家康も天下取って二年後に死ぬしな
ホンマに惜しかった
49: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:06:33.89 ID:qU5oiL3dp
>>42
でも家康ってノッブの同盟者やし猿とも互角にやりあったしどう見ても格上やと思うんやけどな
利家の方が好かれる性格しとったんかね
でも家康ってノッブの同盟者やし猿とも互角にやりあったしどう見ても格上やと思うんやけどな
利家の方が好かれる性格しとったんかね
52: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:07:39.37 ID:qhfq5utUa
>>49
利家おったら加藤と福島が絶対裏切らんしなぁ
利家おったら加藤と福島が絶対裏切らんしなぁ
56: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:08:34.83 ID:6h7pCdSO0
>>52
景勝とも仲良かったな
景勝とも仲良かったな
59: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:08:52.51 ID:pVBvGsAf0
まぁ利家は糞雑魚時代の秀吉知ってて
上に立たれても不満持たないから信頼されてるのはわかるわ
自分が重役だったときのバイトが会社乗っ取ったようなもんなのに
上に立たれても不満持たないから信頼されてるのはわかるわ
自分が重役だったときのバイトが会社乗っ取ったようなもんなのに
63: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:10:29.21 ID:9PRFqfs90
68: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:11:32.95 ID:TLz7wzJg0
>>63
東海道みんな家康に付くとはたまげたなあ
東海道みんな家康に付くとはたまげたなあ
95: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:14:51.76 ID:bCEdYt0s0
>>63
東海道全員寝返ってて草も生えない
東海道全員寝返ってて草も生えない
61: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:09:34.03 ID:qU5oiL3dp
利家死んだら即日襲撃されるってどんな理由があろうと三成がやな奴だったのだけは間違いないのが分かるのが悲しい
どんだけ嫌われてたらそんなことされるんや
どんだけ嫌われてたらそんなことされるんや
69: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:11:39.51 ID:Q37QpIcjd
三成は人付き合いみたいなのがあんまり得意じゃなかったのか?
84: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:13:27.48 ID:nsBc8DNx0
>>69
若い頃から取り次ぎとか重役してたから相当オラついてたやろなぁ
若い頃から取り次ぎとか重役してたから相当オラついてたやろなぁ
114: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:16:35.64 ID:trp3H3tD0
>>69
三成「算盤や読み書きは全ての基本や、何をやるにもまずは勉学を修めなアカンで」
周り「くっさ、そんなもんやってる暇あったら木刀でも降ってろや。殺し合いで白黒つければええんや」
三成「算盤や読み書きは全ての基本や、何をやるにもまずは勉学を修めなアカンで」
周り「くっさ、そんなもんやってる暇あったら木刀でも降ってろや。殺し合いで白黒つければええんや」
176: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:24:30.12 ID:VwOCjUky0
>>114
まだ力の時代やからしゃーない
まだ力の時代やからしゃーない
440: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:50:45.63 ID:OribQyppr
>>69
大谷とは仲よかったから
大谷とは仲よかったから
74: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:12:04.01 ID:Pn1Uvede0
徳川との直接対決で倒しきれなかったのがすべてやね
89: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:14:00.51 ID:wBV40HXI0
どうみたって自分が死んだあとに反逆されそうなのになんで家康を厚遇したんかね?
102: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:15:30.25 ID:6h7pCdSO0
>>89
反逆しそうか?ノッブにも従順だったし
反逆しそうか?ノッブにも従順だったし
111: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:16:19.33 ID:A4VIRqcw0
>>89
下手に扱うとそれはそれで反乱起こして痛手被りそうだし
老衰とかで死ぬのを待つしかなかったんじゃね
下手に扱うとそれはそれで反乱起こして痛手被りそうだし
老衰とかで死ぬのを待つしかなかったんじゃね
133: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:18:46.98 ID:iS3e/pT60
>>117
秀次は露骨にいじめたけどな
そしてその結果滅んだ
秀次は露骨にいじめたけどな
そしてその結果滅んだ
127: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:17:50.04 ID:RmfUL+QZH
>>89
まったく反逆しそうじゃなかったぞ
無茶ぶりの移動にも従ったし
まったく反逆しそうじゃなかったぞ
無茶ぶりの移動にも従ったし
98: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:15:08.05 ID:2KXrYvLaa
一代で長期政権作るのって無理あるんか?
110: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:16:13.14 ID:EMADRsHJp
>>98
ただ、家老格が裏切ったのが許せない
ただ、家老格が裏切ったのが許せない
122: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:17:26.22 ID:UW1Xr/MWd
>>98
大大名多すぎてまともな後継者おっても長続きする気がせんで
大大名多すぎてまともな後継者おっても長続きする気がせんで
131: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:18:40.34 ID:dkBGw427p
>>98
劉邦は一代で200年政権作ったで
劉邦は一代で200年政権作ったで
182: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:25:16.81 ID:lOrqkrTf0
>>131
死後は嫁が実権握って、嫁が死んだあとはその一族は根絶やし
政権作ったけど劉邦の一族はボロボロのような
死後は嫁が実権握って、嫁が死んだあとはその一族は根絶やし
政権作ったけど劉邦の一族はボロボロのような
130: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:18:17.51 ID:FmCKrhMkd
毛利上杉宇喜多小早川
増田長束前田石田長曽我部
大谷小西島津真田佐竹
安国寺脇坂朽木赤座小川
徳川加藤加藤黒田福島
細川浅野池田藤堂京極
伊達山内田中有馬蜂須賀
西勝ったわこれ
徳川の世もおわりやな
増田長束前田石田長曽我部
大谷小西島津真田佐竹
安国寺脇坂朽木赤座小川
徳川加藤加藤黒田福島
細川浅野池田藤堂京極
伊達山内田中有馬蜂須賀
西勝ったわこれ
徳川の世もおわりやな
187: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:25:54.59 ID:USGhw5X60
>>130
西側で積極的に挙兵して大名いくつあるんやこれ
西側で積極的に挙兵して大名いくつあるんやこれ
265: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:34:06.59 ID:v/CsTR6jd
>>187
宇喜多石田大谷真田小西
長束と安国寺は吉川広家にいいように扱われた
上杉は攻められたから太刀打ちしたと弁明
宇喜多石田大谷真田小西
長束と安国寺は吉川広家にいいように扱われた
上杉は攻められたから太刀打ちしたと弁明
280: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:35:36.56 ID:9PRFqfs90
>>265
吉川が東軍派で安国寺は主謀格じゃないんか?
吉川が東軍派で安国寺は主謀格じゃないんか?
326: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:40:05.29 ID:17pFKUekd
>>280
吉川は西に属したふりして家康と繋がってる関係
輝元を戦に出さないことで領地没収など無しにしてもらうため
安国寺は石田大谷と並んで西の首謀者の一人
ただ長束長曽我部と同じく吉川の昼御飯作戦で道を通れず本戦に混ざれなかった
吉川は西に属したふりして家康と繋がってる関係
輝元を戦に出さないことで領地没収など無しにしてもらうため
安国寺は石田大谷と並んで西の首謀者の一人
ただ長束長曽我部と同じく吉川の昼御飯作戦で道を通れず本戦に混ざれなかった
370: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:44:29.13 ID:1TCOR4xAd
>>326
なお戦後、吉川のおかげで主家存続出来たのに裏切り者扱いされて一生白い目で見られた模様
なお戦後、吉川のおかげで主家存続出来たのに裏切り者扱いされて一生白い目で見られた模様
135: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:19:08.93 ID:+H/YHpZY0
伊達がもう少し反発するやろ…とは思ってたかも知れんな
従うタイプじゃないのは明らかやったし
なお、あっさり従った模様
従うタイプじゃないのは明らかやったし
なお、あっさり従った模様
153: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:22:15.63 ID:iS3e/pT60
>>135
あっさりとは従ってはないぞ
最初は最上を見殺しにしようとして
その後負けて疲弊した上杉の領地掠め取ろうとしたら追い返されたじゃん
あっさりとは従ってはないぞ
最初は最上を見殺しにしようとして
その後負けて疲弊した上杉の領地掠め取ろうとしたら追い返されたじゃん
159: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:22:40.97 ID:gIGicZg70
>>135
家康「100万石やるからこっちについてくれや」
伊達「よっしゃ」
↓
家康「は?本気にしたんか?やるわけないやん」
伊達「……」
悲しいなぁ
家康「100万石やるからこっちについてくれや」
伊達「よっしゃ」
↓
家康「は?本気にしたんか?やるわけないやん」
伊達「……」
悲しいなぁ
136: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:19:09.08 ID:c5q7N+0Sa
いや花の慶次って漫画お前ら読んだことないんか?
あれほぼ実話やけど前田利家ってまじで器の小さいクズやぞ
あれほぼ実話やけど前田利家ってまじで器の小さいクズやぞ
146: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:20:49.57 ID:BpW9HJPA0
>>136
実話ちゃうやろw
実話ちゃうやろw
157: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:22:27.75 ID:k2Ro6etHM
>>136
史実どこれか原作とも違いすぎるんだよなあ
史実どこれか原作とも違いすぎるんだよなあ
292: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:37:01.44 ID:gIGicZg70
>>136
秀吉が死ぬときの
「頼むで!ホンマやで!」って言ったときの
利家「お、おう…」
家康「…」
のシーンはおおすこ
秀吉が死ぬときの
「頼むで!ホンマやで!」って言ったときの
利家「お、おう…」
家康「…」
のシーンはおおすこ
168: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:23:51.55 ID:pVBvGsAf0
北条はなぜ臣従しなかったん
260: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:33:51.66 ID:BpW9HJPA0
>>168
臣従してたけど、領土目当てに豊臣からことを起こしたって説もあるけどな
臣従してたけど、領土目当てに豊臣からことを起こしたって説もあるけどな
186: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:25:48.21 ID:piaV4A510
関ヶ原の時豊臣本家は何しとったん?
家康の簒奪の意思は明らかなんやから西軍に肩入れしてたら普通に勝てたろ
家康の簒奪の意思は明らかなんやから西軍に肩入れしてたら普通に勝てたろ
200: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:27:35.71 ID:IuaWH6120
>>186
あれ結果はともかく名目は豊臣家の内部争いって構図やから無理やねん
あれ結果はともかく名目は豊臣家の内部争いって構図やから無理やねん
199: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:27:23.16 ID:LX/IuG5t0
シンプルに損得で考えても徳川についた方が得って奴は多かったやからな
豊臣政権のリーダーを豊臣家から出せないという状況がもうアレよ
豊臣政権のリーダーを豊臣家から出せないという状況がもうアレよ
216: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:29:01.79 ID:YYE3LSE7M
最上家の姫が謀反人の秀次の嫁ってマジなのですか?
217: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:29:23.03 ID:qZ9jB02x0
>>216
せやで
とっとと殺さなアカンで
せやで
とっとと殺さなアカンで
224: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:30:15.64 ID:jW/8PK2Ca
>>217
殺したせいで徳川に全力で支援しにいってまったなぁ最上
殺したせいで徳川に全力で支援しにいってまったなぁ最上
242: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:31:41.21 ID:qZ9jB02x0
>>224
強い奴に全力に媚びるスタイルやし
駒姫が生き残ってても普通に徳川に付いてたやろ
なんたって息子廃嫡に追い込んでまで媚びるくらいやからなあ
さすが家族思いの義光様やで
強い奴に全力に媚びるスタイルやし
駒姫が生き残ってても普通に徳川に付いてたやろ
なんたって息子廃嫡に追い込んでまで媚びるくらいやからなあ
さすが家族思いの義光様やで
289: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:36:40.07 ID:xG3yah78K
>>224
父親からは過小評価され危うく廃嫡
頭に来て父親から無理やり家督を奪い大名になるも今度はDQNの甥に悩まされる
目にいれても痛くない可愛い愛娘を無理矢理嫁にされて渋々許可するも顔も見たこと無い旦那の道連れで処刑
鬱になり家督相続でやらかし後継者無くお家滅亡
後世DQNの甥の大河ドラマで悪役にされそのせいで野心家の悪大名というイメージを植え付けられてしまう
最上さん可哀想過ぎるやろ…
父親からは過小評価され危うく廃嫡
頭に来て父親から無理やり家督を奪い大名になるも今度はDQNの甥に悩まされる
目にいれても痛くない可愛い愛娘を無理矢理嫁にされて渋々許可するも顔も見たこと無い旦那の道連れで処刑
鬱になり家督相続でやらかし後継者無くお家滅亡
後世DQNの甥の大河ドラマで悪役にされそのせいで野心家の悪大名というイメージを植え付けられてしまう
最上さん可哀想過ぎるやろ…
306: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:38:35.09 ID:qZ9jB02x0
>>289
鬱になり()
徳川に媚びるために親父と同じ道を辿った上に
うまくいかなくてお家を滅ぼしたド無能なんだよなあ
大河での扱いだって名優がシブく演じてたし全然酷くないわ
鬱になり()
徳川に媚びるために親父と同じ道を辿った上に
うまくいかなくてお家を滅ぼしたド無能なんだよなあ
大河での扱いだって名優がシブく演じてたし全然酷くないわ
232: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:30:53.38 ID:/zFZqhjCa
野望だと大坂の陣で真田の突撃で家康大混乱時に伊達が「今なら家康殺せるやん!」で裏切るシナリオあって草
259: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:33:43.69 ID:bM1gZTe+0
実際寿命抜けば利家が一番頼りになったやろ
263: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:34:03.73 ID:fDtlpmzxa
前田利家は強い方になびく奴なの忘れた秀吉が馬鹿
家康が大阪城で政務するの認めたらアカンのに
家康が大阪城で政務するの認めたらアカンのに
264: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:34:04.83 ID:4NknvO3Ea
秀頼が産まれなければ徳川の天下にならんかったんかな
どっちにしろ強い権力を持ってたやろうけど
どっちにしろ強い権力を持ってたやろうけど
294: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:37:08.21 ID:JSYX6WvIp
そもそも秀頼って秀吉の子なんか?
316: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:39:17.35 ID://aOxOSUd
>>294
でかかったらしいし状況的にも違いやろなぁ
でかかったらしいし状況的にも違いやろなぁ
318: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:39:19.73 ID:br1ZjKyh0
へうげだと秀頼は明らかに大野治長に似てたな
セリフでは一切そこに触れないのは上手かった
セリフでは一切そこに触れないのは上手かった
354: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:42:45.08 ID:grPI+pTS0
利家が死のうが前田家信用して時間稼ぎすればあんな倒れ方しなかったやろうに
豊家はほんと下手ばっか打ったで
豊家はほんと下手ばっか打ったで
357: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:43:03.45 ID:EdKJHNF/a
関ヶ原も小早川が寝返らず島津と前田がちゃんときてれば勝ててたと思うで
島左近とか大谷吉継がんばってたし
島左近とか大谷吉継がんばってたし
371: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:44:29.94 ID:9PRFqfs90
>>357
前田はともかく島津が来る義理は無いやろ 他に西軍に参加するべきだった子飼いの人たちはなにやってたんですかね...
前田はともかく島津が来る義理は無いやろ 他に西軍に参加するべきだった子飼いの人たちはなにやってたんですかね...
383: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:45:48.39 ID:WJ9lJvaX0
>>371
石田と不仲だから
朝鮮で疲弊したから
恩賞が納得できないから
どれでもどうぞ
石田と不仲だから
朝鮮で疲弊したから
恩賞が納得できないから
どれでもどうぞ
394: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:46:45.23 ID:RmfUL+QZH
>>357
島津ってちゃんと参戦したら東軍になるやん
島津ってちゃんと参戦したら東軍になるやん
395: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:46:46.91 ID:4NknvO3Ea
>>357
あと宰相殿が弁当食べてないでちゃんと動けばね
あと宰相殿が弁当食べてないでちゃんと動けばね
387: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:46:07.98 ID:9PRFqfs90
東北地方の武将のウィキ見てると1580年代くらいまで小国人が小競り合いしてて田舎って感じで悲しくなるわ
402: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:47:35.22 ID:D0cSgzhXd
>>387
ほぼ全員親戚と言うクソミソやぞ
ほぼ全員親戚と言うクソミソやぞ
397: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:47:10.79 ID:AWAEW+lz0
なんで秀吉は徳川を関東地方なんて肥沃な土地に移封したの?
適当な理由つけて南部最上伊達辺りの東北領に押し込めば秀次殺しても問題なかったのに
適当な理由つけて南部最上伊達辺りの東北領に押し込めば秀次殺しても問題なかったのに
403: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:47:44.72 ID:89iEiYnLa
>>397
脱糞が頑張って開発したんや
脱糞が頑張って開発したんや
406: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:47:57.18 ID:XmnGO80Sd
>>397
当時の江戸は…
詳しくはNHKの新春ドラマ観ろや!
当時の江戸は…
詳しくはNHKの新春ドラマ観ろや!
424: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:49:46.41 ID:iS3e/pT60
>>406
江戸はショボいけど武蔵は尾張並みの大国だし
この時代は小田原と鎌倉と川越が大都市なんだよなぁ
江戸はショボいけど武蔵は尾張並みの大国だし
この時代は小田原と鎌倉と川越が大都市なんだよなぁ
414: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:49:04.62 ID:WC1c3R4g0
>>397
当時の関東はでかい平野があるだけで発展してなかった田舎扱いだったはず
それに大阪から遠ざけられて子飼いの大名達で監視できるし
当時の関東はでかい平野があるだけで発展してなかった田舎扱いだったはず
それに大阪から遠ざけられて子飼いの大名達で監視できるし
434: 風吹けば名無し 2018/12/28(金) 16:50:33.33 ID:0HaWPCrM0
要は組織を作らなかったからだね
そのかわりに締め付けも緩くて文化は花開いた
将軍が大老と老中差し置いて外様の大物に息子を頼むって構図が
どのくらい狂ってるかは想像すればすぐわかる
そのかわりに締め付けも緩くて文化は花開いた
将軍が大老と老中差し置いて外様の大物に息子を頼むって構図が
どのくらい狂ってるかは想像すればすぐわかる
元スレ:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1545979827/
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現代でいうなら北海道に左遷されるようなもん
そこを開拓して大都市にした家康がおかしいねん
北条の関東支城の中でも川越・岩槻と並ぶ重要拠点。転勤が多かった北条家家臣団が一族を除いて城主になれる最高格の城でこの3つの内のどれかの城主になったら実質上がりってぐらいの城。秀吉の関東征伐の一連の戦いの中で荒れたのはあるだろうが、徳川実紀の江戸城の荒れっぷりの記載は盛りすぎ
後、江戸の街も寒村だったってのも酷い誇張。城下町が形成されていなくとも浅草寺や当時は江戸市中にあった吉祥寺の門前町があり普通の地方都市程度は有ったと見るべき
中の人は世良田次郎三郎さんやで
豊臣の血筋を残す一番穏当な方法は自分が生きてるうちに徳川に禅譲し
同時に、さらなる婚姻でつながりを深めて、なんなら大阪からの移封も
自らの指示でやっておいて徳川に恭順の意を示すべきだった
(もちろん官位も返上し、場合によっては豊臣の姓も返上するぐらいはして
のちに禍根となる要素も無くすべきだった)
※1オマエすげー無知だなぁ、歴史を語るべきじゃあないぞ。
これだからまーん()は
歴史詳しいやつって頭いいし憧れるわ
宮部も富田も死んだらポイーやったし、ただでさえ希少な譜代をあえて切り捨てていくスタイルがもうね。
神の視点から最適解を選ぶなら、秀次を殺さずに「豊臣の関白世襲」をまず確定させるべきだったよなぁ。
秀頼に才能があれば豊臣家第3代関白になれただろうし、無能でも三法師と同じ感じでそれなりの大名として生き残ることはできたやろ。
大体の歴史の流れは把握してるけれど、名前で躓いて覚えれない俺
みんなよく記憶できるなと感心する
つかなかったら旧徳川領おさめるの無理よ
家康と前田の対立で共倒れを狙ったんだろうが聡明な利長が屈服することで両者無傷で終結(しかも前田が絶対に西軍派閥に加わらない)
策士策に溺れる、奉行衆の味方候補を敵対させるに終わった
内大臣家康の上杉征伐軍は後陽成天皇の下賜を受けて出陣した豊臣政権の公共事業なの
これに対して反乱を起こしたのが俗に言う西軍
豊臣政権No.2の内大臣家康を引きずり下ろして政権運営を担おうとしたのが西軍なわけ
1588年に1回目、1592年で2回目、その2回目で関白と豊臣長者の立場を譲っている
正義は秀次にある、その武家関白制の体制をこえて自分がやりたい放題するには関白秀次を殺して聚楽第をぶっ壊すしかなかった
でもそれは豊臣の正統性を掘り崩す行為だった
1592年の聚楽第行幸で諸大名が帝に臣下の礼を取り、関白に大権がゆだねられ、1595年に秀次一家が虐殺されたわけだが
秀次は、
関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元だ
豊臣氏の長者で、
臣下の最高位の関白で左大臣で内覧
はっきり言えば、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ
1つめが、秀吉子飼いの豊臣家家臣
2つめが、織田家の家臣で秀吉の同僚
3つめが、関白任命以前に秀吉に臣下の礼をとった大名
4つめが、関白任命後に私戦をやめて帝に従えという惣無事の号令にこたえて帝に臣従した大名
徳川や伊達は4つ目にあたる、毛利や長宗我部は3つ目、前田が2つ目、石田が1つめ
4つめの大名にとって、秀吉の死後に最高位の内大臣家康が公儀を運営するのは当然の流れだし、
関白が任命され、征夷大将軍が任命されればその秩序に従うのも当然の行動になる
1、2、3も帝の家臣だけどね
主君の帝のため、関白が差配する体制だ
けどその体制も豊臣が関白左大臣一家を虐殺した時点で崩壊した
秀吉の死後、征夷大将軍関白太政大臣左大臣右大臣が欠員な以上内大臣の家康が公儀を運営するのは当然で、
征夷大将軍が任命された以上、武家なら将軍に従うのは当然だな、秀頼は謀反人だ
秀吉が近衛信尹に関白を譲る約束で近衛家の猶子になる
近衛秀吉が関白に任命され、指揮権(大権)をゆだねられたと称し
惣無事で私戦をやめて帝に臣下の礼をとれと主張する
1586年
秀吉が賜姓され豊臣長者になり、関白太政大臣に任命される
関白太政大臣に人質を2人も送られた徳川家康が帝に臣下の礼をとり関白の指揮下に入る
1588年
聚楽第行幸
諸大名が帝に臣下の礼をとる、豊臣公儀が公認され指揮権が確認される
1590年
秀吉の主家織田家が関白に改易にされ当主が流罪になり滅亡する
2度目の聚楽第行幸
諸大名が帝に臣下の礼をとる
秀次が関白左大臣内覧豊臣長者になる
600年の伝統が破壊され、武家関白制はじまる
1595年
秀吉が関白左大臣内覧豊臣長者の秀次をその妻や子とともに虐殺し武家関白制崩壊
1598年
相国秀吉が死亡する
1600年
後陽成天皇の下賜を受けて出陣した内大臣率いる征伐軍に
受刑者石田が謀反をおこし関ヶ原の戦いで討伐される
関白が任命される
秀吉につぶされた600年の伝統が復活
1603年
征夷大将軍が任命される
幕府が開かれ鎌倉室町と続く将軍武家政治はじまる
1605年
征夷大将軍が任命される
関白が任命される
1609年
関白が任命される
1612年
関白が任命される
征夷大将軍徳川秀忠、関白鷹司信尚、左大臣鷹司信尚、右大臣徳川秀忠、内大臣西園寺実益のとき、
日本政府の幕府に豊臣秀頼が林羅山&五山公認の呪殺テロをおこない
出頭命令を拒否して浪人に金をばら撒いて謀反をおこす
1615年
謀反人豊臣秀頼が右大臣征夷大将軍に征伐される
討伐後に秀吉に関白を譲った二条昭実が関白に再任される
巻き添えの駒姫の話は胸くそ過ぎる
秀吉時代の大大名2世って毛利とか敵として戦場に出ても自分は大丈夫とか思ったり、あ?俺は上●家やぞ?後発の雑魚に従えるか!とか思っちゃうボンボンばっかだけど、やっぱ父親と戦場駆けずり回ってた利長って有能だわ
戦国で傾奇者といえば利家で慶次は戦場で武勲すら立てたことのないニートやないかw
そりゃ家康に付くよ
最初から東軍約束してたやで
家康さんの裏にいる育ての親の北政所さんのためやろなあ
史実と漫画としての面白さは違うからセーフ
茶器を次々と腕に抱え込んで三成に独白する秀吉の場面は歴史漫画でも屈指の名シーンや
この時点でもうどうしようもねえ
を地でいく人間だったな
まぁ家康も息子殺ししてたが
家康とかよりよほど脅威になるししゃーない
学校で関ヶ原の内情やったっけ? 「1603年に起きて家康が勝って天下を取った」で終わりじゃなかった?
松尾山城乗っ取った小早川軍を包囲しに来た西軍と城の後詰にきた東軍との遭遇戦説、好き。
※35
まぁなー、でも結果論だけど秀次→秀頼の流れの方がよっぽど天下継げる可能性はあったはず。
それこそ正則清正三成あたりの子飼い衆に秀次が秀頼に譲らなかったらわかってるな、とでも言い含めて。
ただ耄碌した我が子溺愛の爺ちゃんには判断できんことやろうなぁ。
あとの問題は若手子飼い衆の仲が最悪すぎることだけどwww
秀次の資質や人間性次第やけど
そのまま秀次が権力掌握し続ける可能性が高いかもしれんな
まあ歴史上父王が死んで幼い子供が権力握り続けられた例
って少ないんだよな
正直どうやっても厳しかったかもしれん
つうか秀吉に子種無かった時点で詰みか
淀は父親の仇撃つ為に
息子道連れで豊臣潰し企んで
見事成功したってとこだろな
それに拍車をかけたのが後継者の不安定さか。大名達が徳川に靡くのも仕方ない
信長の家来だったのに、本能寺の変で死んだら乗っ取った秀吉のがずっと悪いと思うんだが
じゃあ秀頼はってそりゃアレよ
まあ早々に木下家に後継者指名して
お家騒動片付けリャ良かったのに
秀次秀秋と自分から首しめてんだもん
聚落は見えていた
田舎扱いだったのは確かやろけど全盛期豊臣家の大軍に多少は抵抗出来た有能北條家の土地が開発されてない不毛の土地とかネタで言ってんのかというね
むしろ豊臣は織田一族に滅茶苦茶手厚かった。殺したのは神戸家に行った信孝流くらいなもんよ
豊臣政権下で織田宗家はなーんにも手柄も無かったのに加増加増+清華成まで引き立てられてるしな。
織田一門も信雄だって改易された後復帰してるし織田一門衆も馬廻とかできる限り政権中枢内に入れようとしてる
どこぞの主君殺した狸よりよっぽど気を使ってるわ
とり潰しなり攻められただけだぞ?。大人しくしてれば潰されることも無かっただろうな
秀吉としてはそんなめんどくさいこと平定できるのは家康だけだったろうし、かつそれで忙殺されてりゃ中央の政治には顔出せないとも思ったんだろう。家康が関東うまくまとめたのは事実だと思うよ
それにしても、確かにのちのイメージで関ヶ原を家康のクーデターと思ってる人ほんと多いよね
上で誰かも指摘してる通り、どっちかっていうなら三成のクーデターに近い
建前上は秀次が天下人だったのに、隠居した秀吉が難癖つけて潰す
建前上は家康が豊臣家の公共事業として上杉征伐をしようとしたのに、慌ててクーデターを起こす形で石田三成が決起
無駄に豊臣系大名を半壊させる
建前上、公家大名として豊臣を残そうとしたけど、戦国ま〜んの淀が拒否って取り潰さざるを得なくなる