1: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:06:59.01 ID:0TuPUOGM0
源頼朝「後世の学生が覚えやすいように来年まで待つンゴ」
2: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:07:20.38 ID:WOGgEuWT0
1185年やぞ
7: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:09:14.14 ID:4yH/WFiJa
>>2
学者「もっとなだらかに決まったはずだから1185に決めるのも変だな」
学者「もっとなだらかに決まったはずだから1185に決めるのも変だな」
260: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:49:53.28 ID:wxNU53lhd
>>2
7年も何やってたんや？
7年も何やってたんや？
268: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:50:52.76 ID:KpEKbNpYF
>>260
天皇があいつ将軍にしたくないってごねてたんやろ
天皇があいつ将軍にしたくないってごねてたんやろ
289: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:53:30.84 ID:Y4bzX3T1M
>>260
別に将軍になるのが目標ってわけじゃないし
後世からみて象徴的な意味合いがあるってだけで着々と支配は進めてた
別に将軍になるのが目標ってわけじゃないし
後世からみて象徴的な意味合いがあるってだけで着々と支配は進めてた
3: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:07:26.54 ID:i7TJ7b7w0
有能
9: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:09:17.88 ID:4ifiyfs2M
1192は征夷大将軍就任な
16: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:12:13.65 ID:cDcLB8OCa
>>9
江戸幕府も征夷大将軍任命の年やっけ
江戸幕府も征夷大将軍任命の年やっけ
340: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:58:24.27 ID:iYT+W7sVa
>>16
確か家康が将軍宣下されたのは1603年
確か家康が将軍宣下されたのは1603年
249: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:48:43.91 ID:55mtLnX6a
>>9
なんでそのタイミングを幕府成立の時と定義付けないんや
なんでそのタイミングを幕府成立の時と定義付けないんや
256: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:49:27.43 ID:Ld8opNhBd
>>249
既に会社が存在してはいたけど社長就任してないみたいな
既に会社が存在してはいたけど社長就任してないみたいな
10: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:09:39.71 ID:bEyZVelZ0
ころころ変わるんだからまじめに覚えんでええやろ
11: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:10:22.63 ID:4yH/WFiJa
どこかで一言「幕府開くンゴ！」って言ってりゃ良かったのに
14: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:11:13.66 ID:EcyVYaZt0
>>11
そんなこと言ったら天皇をないがしろにしてるみたいで反感買うやん
そんなこと言ったら天皇をないがしろにしてるみたいで反感買うやん
191: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:41:54.44 ID:PNwmlPEEd
>>11
そもそも武家政権を幕府って言うようなったのは江戸時代なってからやから、頼朝が鎌倉幕府ひらくで！とか、尊氏が室町幕府開くで！なんて言うわけがない
そもそも武家政権を幕府って言うようなったのは江戸時代なってからやから、頼朝が鎌倉幕府ひらくで！とか、尊氏が室町幕府開くで！なんて言うわけがない
17: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:12:51.95 ID:N5RdPNk50
定期的に異論出るの好き
そのうち鶯も鳴くのやめるんやろか
そのうち鶯も鳴くのやめるんやろか
18: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:13:14.71 ID:Anajm78b0
ザビエル「以後よく広まるように1549年に宣教したろ」
20: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:13:27.27 ID:eucBqZ0L0
家康「キリが良いから1600年に戦うか」
21: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:14:30.84 ID:wABvTGh4d
って当時西暦ちゃうやないかーーーーーいｗｗｗｗｗｗｗｗ
23: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:14:46.36 ID:LyopM2aya
1894日清戦争「また10年後な」
1904日露戦争「また10年後な」
1914第一次世界大戦「やあ」
1904日露戦争「また10年後な」
1914第一次世界大戦「やあ」
361: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 17:00:07.92 ID:HFpb2Oaqa
>>23
これほんと覚えやすくて助かる
これほんと覚えやすくて助かる
27: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:15:25.77 ID:4ifiyfs2M
歴史研究者って無理にでも新説を出さないとメシのタネが無くなるからな
31: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:15:55.83 ID:uNSpxYzMd
>>27
マナー講師かな？
マナー講師かな？
35: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:17:04.14 ID:obPkr+S6p
一夜にして出来たわけじゃないから1185〜1192年にかけて完成してて、何年に出来たかなんてのはもはや定義の問題らしい
46: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:20:03.09 ID:jQCpEYyKa
>>35
年号丸覚えのアホらしさやね
もちろん明確に判明してる年号は覚えりゃええが
年号丸覚えのアホらしさやね
もちろん明確に判明してる年号は覚えりゃええが
37: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:17:37.14 ID:1XedY2Cra
フビライが今はクビライ表記の方がびびる
50: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:20:57.83 ID:1LEjSG6C0
そういや西暦の概念っていつ頃から入ったんやろ
55: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:22:00.51 ID:Ld8opNhBd
>>50
明治維新に決まってるやろそんなん
伝わるだけなら16世紀くらいやろか
明治維新に決まってるやろそんなん
伝わるだけなら16世紀くらいやろか
61: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:22:55.00 ID:HEoGzsFVd
なすの与一のイベントなんやねん
両陣営陽キャだよな
両陣営陽キャだよな
64: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:23:32.33 ID:1E7jre5r0
シェークスピア「色々やったし1616年に死んだろ！」
75: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:25:02.88 ID:XjQqW6Nw0
いい胸毛が生えたから太政大臣になったろ
78: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:25:39.12 ID:1E7jre5r0
>>75
これすき
これすき
89: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:27:12.83 ID:Ld8opNhBd
コンスタンティノス11世「一夜の誤算(1453)で国が滅びることもあるんやなぁ……せや！」
120: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:31:14.31 ID:4zqxwNWD0
>>89
いいよゴミだしビザンツ帝国やぞ
いいよゴミだしビザンツ帝国やぞ
93: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:27:46.72 ID:/GBQkePp0
もう何年でも良くね？
103: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:28:56.78
ワイ小学生「何で将軍になった人は天皇になろうとしなかったの？」
先生「さぁ…？」
これめっちゃ記憶に残ってる
先生「さぁ…？」
これめっちゃ記憶に残ってる
107: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:29:28.50 ID:Ld8opNhBd
>>103
平将門「お、そうだな」
平将門「お、そうだな」
108: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:29:35.94 ID:6b8pPUG60
どうせなら1200まで待てよ
111: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:29:47.22 ID:z0IRggrt0
どう見てもバレバレだけど夫子供全員殺したから今後は北条が治めるぞに
みんなよく従ったよな
みんなよく従ったよな
124: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:31:33.43 ID:Ld8opNhBd
>>111
関係者まとめて族滅したから従わざるを得ないんだよなぁ
関係者まとめて族滅したから従わざるを得ないんだよなぁ
130: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:32:35.36 ID:MSKbYI/Fa
>>111
北条さん、源氏の棟梁としての座を足利さんに譲る。
足利さんは北条さんと縁戚。
根回し完璧やったから承久の乱もほぼワンサイドよ
北条さん、源氏の棟梁としての座を足利さんに譲る。
足利さんは北条さんと縁戚。
根回し完璧やったから承久の乱もほぼワンサイドよ
129: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:32:31.94 ID:1hM5nJvm0
鎌倉幕府が出来た年説がバラバラなのは何でなんや？
164: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:38:12.22 ID:EhMoumiza
>>129
平氏滅ぼして守護地頭おいた年か
征夷大将軍になった年か
平氏滅ぼして守護地頭おいた年か
征夷大将軍になった年か
132: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:32:54.20 ID:4gcSfYKw0
紀元前1776年(頃) バビロニアでハンムラビ法典を発布、上級民・一般民・奴隷民の身分を定めた
紀元後1776年 アメリカ独立宣言、全ての人間は平等に造られていると宣言
これ凄い
紀元後1776年 アメリカ独立宣言、全ての人間は平等に造られていると宣言
これ凄い
148: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:35:56.70 ID:zEmxqCdJ0
家康「二条城で幕府開いたろ！」
慶喜「二条城で幕府終わらせたろ！」
慶喜「二条城で幕府終わらせたろ！」
173: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:38:58.93 ID:elH3SkJ90
>>148
二条城と伏見城作りすぎ問題
二条城と伏見城作りすぎ問題
155: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:37:00.58 ID:qDRk9snp0
頼朝「なんか武家の棟梁に相応しいすごい称号ないんか？」
後白河「昔アイヌ滅ぼした時の征夷大将軍って役職あるで」
頼朝「よーわからんが大将軍ってなんか強そうでええやん、それにしよ」
これほんま草生える
後白河「昔アイヌ滅ぼした時の征夷大将軍って役職あるで」
頼朝「よーわからんが大将軍ってなんか強そうでええやん、それにしよ」
これほんま草生える
167: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:38:19.68 ID:Ld8opNhBd
>>155
元々征夷大将軍狙ってた訳ではないらしいで頼朝
奥州藤原氏従えるからってんでもらったけど
元々征夷大将軍狙ってた訳ではないらしいで頼朝
奥州藤原氏従えるからってんでもらったけど
160: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:37:27.67 ID:nRYmELoo0
どっちか古いとかの時系列を覚えてれば
正確な年号なんてどうでも良いと思うの
正確な年号なんてどうでも良いと思うの
174: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:39:00.74 ID:PnuEcs0+0
>>160
どっちが古いかで覚えやすい形なんやろってなったら結局年号に行き着きそうなきがする
どっちが古いかで覚えやすい形なんやろってなったら結局年号に行き着きそうなきがする
394: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 17:02:48.91 ID:t3c7rCoAM
>>160
まあ難関国立の記述問題は細かい年号なんて要求されんしな
まあ難関国立の記述問題は細かい年号なんて要求されんしな
195: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:42:41.83 ID:LFbPI98o0
1192が広まったら1185にして
1185が広まったら1192に戻すサイクルしたらずっと逆説型の日本史出せるやん！
1185が広まったら1192に戻すサイクルしたらずっと逆説型の日本史出せるやん！
267: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:50:51.43 ID:SQdJG1A60
>>195
長篠の鉄砲三段打ちも完全な小瀬甫庵の創作やで→いやいや三段ではないけど小さなグループに分かれて打ってたからあながち甫庵の嘘やないで
また三段打ちはあったに戻りそう
長篠の鉄砲三段打ちも完全な小瀬甫庵の創作やで→いやいや三段ではないけど小さなグループに分かれて打ってたからあながち甫庵の嘘やないで
また三段打ちはあったに戻りそう
271: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:51:32.92 ID:vRnCHVUua
>>267
あれ長篠合戦の屏風見て思いついたんやろ？
あれ長篠合戦の屏風見て思いついたんやろ？
314: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:55:41.59 ID:SQdJG1A60
>>271
段の意味の捉え方の問題らしいで
同時の段は集団とかグループみたいな意味で現代の段の意味と違うって武田氏研究で有名な平山先生が言ってたな
段の意味の捉え方の問題らしいで
同時の段は集団とかグループみたいな意味で現代の段の意味と違うって武田氏研究で有名な平山先生が言ってたな
285: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:53:02.99 ID:qDRk9snp0
>>267
長篠合戦は攻城戦以外の部分自体が講談みたいなもんやろ
長篠合戦は攻城戦以外の部分自体が講談みたいなもんやろ
308: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:55:23.29 ID:D366+xBsa
>>267
号令をかけて撃ってたら間に合わないから三列になって弾込め次第発射してた可能性はある
ソースはNHK
号令をかけて撃ってたら間に合わないから三列になって弾込め次第発射してた可能性はある
ソースはNHK
203: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:43:26.18 ID:TwC0zkuZ0
実質支配とかいって1185に決めるのはおかしい気がするわ
歴史的に征夷大将軍に任命された者が幕府を開くとなってるんやから1192が妥当やと思うんやけどな
歴史オタ教えてや
歴史的に征夷大将軍に任命された者が幕府を開くとなってるんやから1192が妥当やと思うんやけどな
歴史オタ教えてや
263: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:50:30.97 ID:Ke5Wn1HQM
>>203
頼朝の時代には征夷大将軍と政権首班がイコールなんて考え方は無いんやから
それなら政権の実態ができた年にしようってのは一理あるやろ
頼朝の時代には征夷大将軍と政権首班がイコールなんて考え方は無いんやから
それなら政権の実態ができた年にしようってのは一理あるやろ
216: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:44:27.66 ID:KpEKbNpYF
邪馬台国がどこにあったかってもう殆ど勝負ついてるってマジ？
241: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:47:34.56 ID:ZiErUNC50
>>216
奈良県桜井市にある纏向遺跡が発見されたことで
現在は畿内説が優勢
奈良県桜井市にある纏向遺跡が発見されたことで
現在は畿内説が優勢
276: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:52:04.88 ID:nbvIBwke0
ところでなんでその辺の時代の源氏っていつも揉めてんの？
334: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:57:51.14 ID:PNwmlPEEd
>>276
源氏言うても一枚板じゃないからな
佐竹氏なんかも源氏やけど清盛側で反頼朝やったし、逆に北条氏は平氏やけど頼朝寄りやろ
源氏と平氏なんてパリーグとセリーグくらいの意味合いくらいしかないで
源氏言うても一枚板じゃないからな
佐竹氏なんかも源氏やけど清盛側で反頼朝やったし、逆に北条氏は平氏やけど頼朝寄りやろ
源氏と平氏なんてパリーグとセリーグくらいの意味合いくらいしかないで
317: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:56:03.39 ID:TBgI6QpF0
世界史で覚えやすい年号
800
1414
1555
1919
1299〜1922
800
1414
1555
1919
1299〜1922
332: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:57:44.19 ID:mLMWEI5B0
>>317
いいよゴミ(1453)だしビザンツ滅亡も辛辣すぎて印象凄いわ
いいよゴミ(1453)だしビザンツ滅亡も辛辣すぎて印象凄いわ
336: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:57:59.69 ID:U8PCaGZ4p
>>317
コンスタンツ公会議と厳島の戦いくらいしかないんだよなあ
コンスタンツ公会議と厳島の戦いくらいしかないんだよなあ
357: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:59:39.02 ID:kEKLPnZW0
>>317
1801ナポレオン戦争
19世紀の始まりとして申し分ない華やかさ
1801ナポレオン戦争
19世紀の始まりとして申し分ない華やかさ
362: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 17:00:18.32 ID:Ld8opNhBd
>>357
革命戦争の流れで毎年戦争してるし始まり別に1801でもないやろ
革命戦争の流れで毎年戦争してるし始まり別に1801でもないやろ
329: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:57:15.07 ID:v4eblz5Yd
史料あんのに創作や言い張る逆張り歴史学者はなんとかならんのかな
355: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 16:59:37.36 ID:4ifiyfs2M
>>329
まあ歴史資料も信用度によってランク分けがあるからね
まあ歴史資料も信用度によってランク分けがあるからね
387: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 17:02:25.35 ID:JOEIS6zE0
【悲報】応仁の乱誰も何があったか説明出来ない
401: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 17:03:16.16 ID:bHq4eV6ip
>>387
ベストセラーになった応仁の乱の本読んだけど結局何があったのかよくわからなかった
ベストセラーになった応仁の乱の本読んだけど結局何があったのかよくわからなかった
402: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 17:03:16.19 ID:v4eblz5Yd
>>387
当時の奴等もわかってなかったやろうしセーフ
当時の奴等もわかってなかったやろうしセーフ
408: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 17:04:01.53 ID:yx+n7daKa
>>387
日野富子がなんかした
山名宗全や細川勝元がなんかした
これでええやろ
日野富子がなんかした
山名宗全や細川勝元がなんかした
これでええやろ
418: 風吹けば名無し 2019/03/06(水) 17:04:38.49 ID:6zOXYSmO0
>>387
内輪揉めとかゴミゴミしすぎてよくわからんの草
内輪揉めとかゴミゴミしすぎてよくわからんの草
元スレ：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1551856019/
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あいつ敵やから敵の敵引っ張り込んだろ！→あいつ引っ張り込まれたからあいつの敵引っ張り込んだろ！を繰り返してまあひっどい話になったな
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つーか1185年じゃまだ奥州藤原氏生きとるやん
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どう動いたとしても早晩潰れてたよ
1185年説の方が朝廷に配慮してるぞ。
1185年時点は源頼朝が従二位だったから朝廷下の組織ともいえなくもないけど、
1192年の征夷代将軍という令外官に就いたことによって、朝廷より外部組織のニュアンスが強まった。
良い銜（1183）付けた馬に乗り、良い橋（1184）渡って良い箱（1185）作り、
良い箔（1189）付けたら良い国（1192）出来たぞ鎌倉幕府！！
と、全ての説を網羅しておけば大正解だろ。
居場所を制限されない官職である」というのが大きかったとか
検非違使とかは京都在住を義務付けられるし（義経が検非違使を
任官した時に揉めた理由の一つがこれ、鎌倉に呼び戻せなくなる）
○○守みたいな地方職だとその地方に出向くか京都に住んで代理を
送り込まないといけない
広くは左右近衛府・左右衛門府・左右兵衛府の大将の居場所を幕府と呼び、狭く言っても近衛府だけなので2つ有る事になるんだよ。
だから征夷大将軍に任命された1192年が幕府の始まりとするのが正しい。
ところが、歴史的コンプを持っている関東の学者らが少しでも古く見せたい事から1185年とか言い出しただけ。
これ以外でも関東の学者は様々と歴史を歪曲した説を流布しまくり。
令外官というのは律令制度で固定された役所以外という意味であり、朝廷の直属の役職である事は変わりないんだぞ。
内大臣、参議(朝廷の会議に出れる者の事)、中納言、按察使、勘解由使、観察史、蔵人所、検非違使、修理職、これら全て令外官。これ位は知ってから※しろよ。
学校ではもっと近代について教えるべき。
そうすれば東京のテレビや学者などが、韓国並みに歴史歪曲している事が分かるからな。
あと関白な。
お前さんが言ってるように定義ガバガバなんやから関白内府みたいな常職と
征夷大将軍みたいな古の伝説になっているものを一緒にしたらあかんやろ。
令外官の中でそれをわざわざ復活させる所に意味がある。
朝廷からの支配を遠ざけようとしてると思ったら後白河天皇もしぶってたやろ。
詳細を徹底的にやろうと思ったら近代史すら、人類史から始めなきゃアカン沼がそこにあるんやで（沼に嵌まりながら）
1185と1192が定期的に入れ替わるのは学会のお偉いさんにそれぞれ学説を唱える人がいて、定年や人事異動でトップが変わる度に方針が変わってるだけ
ただの政治ごっこだな
幕府って言葉の意味が単なる自治権・統治権ではなく将軍職の拝命にあるんだから
〜作ろう鎌倉「幕府」って言うなら征夷大将軍拝命の1192しかないんだよ
そら数学や理科は公式丸覚えでこういう問題に当てはめていけばいいけど、似たような丸暗記手法をそのまま歴史にも適用するから本来の歴史を学ぶ意味が失われてるやんけ
流れを教えないから、源平合戦は源氏と平氏の戦いなのに源氏同士で争うんやろ・・・まあええかとか、江戸幕府と前二つを一緒くたにしちゃうみたいなのが生まれるんだろうが
尊氏も家康も鎌倉幕府を模倣したから征夷大将軍になったわけだし
知るためには物事の起きた年を覚えてるのは便利なんだよね
あと昔、教科書に出てた馬に乗って鎧着て刀持ってる肖像画の人物って足利尊氏なの？違うの？
その考え方の元でなら1192年説は正しい
ただ当時から「幕府」という言葉はあったわけで、当時の「幕府」の定義に照らして言えばまた違う解釈を取らざるを得ない
要するに当時の「幕府」に主眼を置くか現代の「幕府」の意味に主眼を置くかで成立年の解釈に違いが出る