1: すらいむ ★ 2019/09/02(月) 21:13:53.65 ID:L2TV1jY49
「秀吉から拝領」伝承の十字型洋剣、４００年前に国内製造が判明
滋賀県甲賀市水口町の藤栄神社に伝わる十字形洋剣「水口レイピア」が、約４００年前にヨーロッパ製のレイピア（細形洋剣）をモデルに国内で制作されていたことが分かった。
水口歴史民俗資料館（同市）などが共同研究成果を３日の国際博物館会議（ＩＣＯＭ）京都大会で発表する。
国内に現存する唯一のレイピアで、アジアでもその存在は知られていない。
関係者は「時の権力者が南蛮人から入手し、好奇心から複製を作らせたという東西文化交流の一つの在り方を示す希有な事例」としている。
十字形洋剣は、戦国武将加藤嘉明が豊臣秀吉から拝領したとの伝承がある。嘉明を水口藩主加藤氏の祖として祭る同神社が所蔵し、１９８７年に同資料館に寄託された。
全文
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190902-00000026-kyt-l25
105: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:26:08.72 ID:77SbPUar0
普通にかっこいい
446: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:07:42.10 ID:lHAiOq7L0
>>105
斬れませぬ、飾りかと。
斬れませぬ、飾りかと。
892: l 2019/09/02(月) 23:25:03.29 ID:58vPGvXZ0
>>446
斬るんじゃない突くんだよ
斬るんじゃない突くんだよ
3: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:14:18.67 ID:uGhlZTeP0
マルス？
200: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:37:45.74 ID:yjTa+ggk0
>>3
日本にアーマータイプは信長しか居ないから意味ないな
日本にアーマータイプは信長しか居ないから意味ないな
225: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:40:02.89 ID:LRgRxR7u0
>>200
一応当世具足って形でフルアーマー形態はあるけどね
まあ武将レベルでしかないが
一応当世具足って形でフルアーマー形態はあるけどね
まあ武将レベルでしかないが
506: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:18:29.46 ID:5iCieDEx0
>>200
ナイト全般に特攻だったろ
騎兵にも有効
ナイト全般に特攻だったろ
騎兵にも有効
7: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:15:08.18 ID:HPUJRnbQ0
シグルイで読んだから、まあ、そりゃ作ってただろ
57: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:19:54.18 ID:mrxL10gR0
馬と重装特攻で必殺も高いやつ
62: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:20:46.44 ID:5zbUtYi50
槍の方が強いなこれだと
75: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:22:28.60 ID:VmgmVCEp0
鉄砲と同じようにレイピアも作ってたのか
110: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:26:48.50 ID:UH09+B4V0
次の信長の野望だと、加藤嘉明はレイピア持ちで出てくるなｗｗｗｗｗｗ
126: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:28:12.71 ID:cOeeBFF40
シグルイで虎眼先生にボコられてたやん
152: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:32:05.06 ID:cAWPZTRG0
流行らなかったんでしょ。
切られる前に突く。
何人に囲まれても突く突く突く。
受ける事など出来ない。
ひたすら切られる前に突く
戦じゃ駄目っぽい
切られる前に突く。
何人に囲まれても突く突く突く。
受ける事など出来ない。
ひたすら切られる前に突く
戦じゃ駄目っぽい
162: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:32:46.32 ID:6pCUtOnC0
未だに何でアーマーに特効なのかわからない
237: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:40:59.79 ID:BnAg3I4R0
>>162
プレートの隙間から差し込んでダメージを与えやすいからだろ。
日本の場合は脇差しで同じことやってた。
逆に長槍は刺突武器でなく、穂先の重量としなりを使った打撃武器として使われた。
プレートの隙間から差し込んでダメージを与えやすいからだろ。
日本の場合は脇差しで同じことやってた。
逆に長槍は刺突武器でなく、穂先の重量としなりを使った打撃武器として使われた。
289: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:46:44.16 ID:FvZZvXSL0
戦国無双の装備にあってもOKになったな
303: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:48:09.34 ID:m027v61Q0
>>289
ラクロスのラケットで殴りかかるやついるからよゆーよゆー
ラクロスのラケットで殴りかかるやついるからよゆーよゆー
300: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:47:47.39 ID:8yQKiUAN0
４５０年ごろ前に初めて日本に来た宣教師が持ってきて献上したのでは？
307: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:48:34.39 ID:4WBzjzjl0
火縄銃からして、南蛮のものをリバースエンジニアリングして自分たちのものにしたわけだから、
現物があればレイピアだろうかツーハンドソードだろうが作れるだろな
現物があればレイピアだろうかツーハンドソードだろうが作れるだろな
372: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:57:11.18 ID:8oolqlZ+0
ブシドーブレードの世界みたいだ。
375: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 21:58:02.13 ID:/MZOsw7p0
フルプレートならともかく侍の甲冑相手ならもっと良い武器あるだろ
418: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:04:22.70 ID:pehZkzJG0
遊びで作ったのかな
まあ、加治屋が鉄砲つくってたから
頼めばすぐやってくれたのかな
まあ、加治屋が鉄砲つくってたから
頼めばすぐやってくれたのかな
453: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:08:37.19 ID:m027v61Q0
そもそもフルアーマー騎兵って1600年ぐらいには衰退して、胸甲騎兵主流になってなかったっけ(´･ω･`)
668: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:45:03.57 ID:TLqZBZdQ0
>>453
せや 鉄砲の威力で鎧が破片になって
体内に入り感染症、エソや敗血症で死ぬから
胸甲だけ厚くし
あとヘルメットだけのこして、
脚は厚革ブーツにして
機動力と衝突打撃力残した
せや 鉄砲の威力で鎧が破片になって
体内に入り感染症、エソや敗血症で死ぬから
胸甲だけ厚くし
あとヘルメットだけのこして、
脚は厚革ブーツにして
機動力と衝突打撃力残した
741: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:56:38.90 ID:eX9PAUYR0
>>668
そうだな
プレート・アーマーは鉄砲以前のものであって、
日本の当世具足と比べるのはおかしい
当世具足は分厚い鉄の板札と兜で鉄砲にたいして西洋と同様な進化をしている
そうだな
プレート・アーマーは鉄砲以前のものであって、
日本の当世具足と比べるのはおかしい
当世具足は分厚い鉄の板札と兜で鉄砲にたいして西洋と同様な進化をしている
456: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:09:10.51 ID:pxLPTAd20
ロマサガしか思い出せない
484: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:14:07.27 ID:8RY9HSkl0
日本の鎧は隙間だらけで足元が守られてないからレイピアは案外有効だったのではないか
516: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:20:43.71 ID:4aq23Cfx0
>>484
そもそも戦場でタイマンになんかならんぞ
タイマンになったとしたら飛び掛って組み伏せてブスっと刺す
武蔵も諸国を放浪してる時に戦場のガチ勢とは絶対に勝負しなかっただろうなｗ
そもそも戦場でタイマンになんかならんぞ
タイマンになったとしたら飛び掛って組み伏せてブスっと刺す
武蔵も諸国を放浪してる時に戦場のガチ勢とは絶対に勝負しなかっただろうなｗ
502: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:17:36.33 ID:be6EvkHX0
日本の甲冑って西洋の甲冑と違ってスカスカだから突きに特化する必要がなさそう
510: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:19:14.34 ID:m027v61Q0
>>502
結局風土にあった武具が発展するんだよ。
解ってないのがいるけどな。
結局風土にあった武具が発展するんだよ。
解ってないのがいるけどな。
515: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:20:43.13 ID:spAJgdcI0
>>502
レイピアってそういう武器じゃないから。
甲冑が相手なら鈍器とかの方が役に立つ。
わざわざ剣の刃の方を持って、頑丈な鍔で兜を叩き潰すなんて技があったくらい。
レイピアってそういう武器じゃないから。
甲冑が相手なら鈍器とかの方が役に立つ。
わざわざ剣の刃の方を持って、頑丈な鍔で兜を叩き潰すなんて技があったくらい。
539: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:24:09.74 ID:Ky6+VTHp0
>>515
シールドとウォーハンマーを持って、どつき合うのが戦争だよなあ
シールドとウォーハンマーを持って、どつき合うのが戦争だよなあ
562: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:27:50.50 ID:spAJgdcI0
>>539
騎士でもメイス使う奴が多かったしな。
歯こぼれしなくて手入れは楽だし、鎧の中に十分な緩衝材を積める事は難しかったから、実際に強力な武器だった。
騎士でもメイス使う奴が多かったしな。
歯こぼれしなくて手入れは楽だし、鎧の中に十分な緩衝材を積める事は難しかったから、実際に強力な武器だった。
568: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:28:53.60 ID:m027v61Q0
>>562
振り回せるなら使い方だの切り方だの習得するよりぶん殴った方がはやいわな。
振り回せるなら使い方だの切り方だの習得するよりぶん殴った方がはやいわな。
618: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:36:05.39 ID:q1a0hOjg0
その後作られなかったわけだからよっぽど使い物にならなかったんでしょ
619: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:37:06.32 ID:m027v61Q0
>>618
ものがあっても使い方わからんわな
ものがあっても使い方わからんわな
625: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:37:55.45 ID:LRgRxR7u0
>>618
剣術というか型の習得もしないといけないしな
文化的に刀の方が普及しているから仕方なし
剣術というか型の習得もしないといけないしな
文化的に刀の方が普及しているから仕方なし
656: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:43:20.31 ID:g8LgkfxE0
いくら隙間を狙えるからってアーマー特効って無理があるだろ、と今になって思う
663: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:44:29.91 ID:2mEoL4lc0
>>656
現実のアーマ特攻はメイスとクロスボウやな
現実のアーマ特攻はメイスとクロスボウやな
673: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:46:04.47 ID:g8LgkfxE0
>>663
やっぱクロスボウの貫通力だわな
やっぱクロスボウの貫通力だわな
685: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:47:49.25 ID:wD524AYT0
>>673
あれは訓練があんま要らないのもでかい
誰でも撃てる
ぶっちゃけ揃えられるなら弓の方が連射速度が出て強いんだけど、育成コストが高い
あれは訓練があんま要らないのもでかい
誰でも撃てる
ぶっちゃけ揃えられるなら弓の方が連射速度が出て強いんだけど、育成コストが高い
714: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:52:08.41 ID:2mEoL4lc0
>>673
騎士が狙撃されて死ぬからクロスボウやめようぜみたいな布告を教会がだしたとかw
そもそもフルアーマって貴人が死なないためだしな捕まっても身代金でお家に帰れる中世の戦争は貴族にとってはスポーツ的な面もあったし。まあ下級兵とか民衆からしたらたまったもんじゃねーだろうが。
騎士が狙撃されて死ぬからクロスボウやめようぜみたいな布告を教会がだしたとかw
そもそもフルアーマって貴人が死なないためだしな捕まっても身代金でお家に帰れる中世の戦争は貴族にとってはスポーツ的な面もあったし。まあ下級兵とか民衆からしたらたまったもんじゃねーだろうが。
711: 名無しさん＠１周年 2019/09/02(月) 22:51:58.06 ID:R98t9ElQ0
>>1
無駄にカッコいいw
無駄にカッコいいw
元スレ：http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1567426433/
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武器に対する思い入れがない限り、「単にダメージの低い剣」だったな。
100年戦争ぐらいになると、下鎧にチェインメイル着るのが流行してたからな。
甲冑なんぞ、盾でぶん殴って転倒させてから顎下ぐさりで解決。
ちゃんとした形で残ってるのはスゲーな
しかし>>510がウザい。いかにも知ったかって感じ
知らないからしょうがないんだが、恥ずかしいレス
レイピアはアーマー貫けないぞ
あくまで決闘専用の武器、戦場では使わない、ってか使えない
対アーマーの鋭い剣はエストックっていう
16,17世紀は火器を除けばパイクか槍
どっちも実際にこれ使って殴りあうことは無いだろういう理由で、腰に負担が掛からない軽さを第一として必要最低限の威力と耐久性を求めたわけだが、平和だと考えることは似るのだろうな。
鍔が独特な形なのは、相手の剣を防ぐ防具の役割をしてるから。つまり楯も鎧も身に着けない状態で使うことを想定された武器。
メインウエポンの槍と乱戦用の脇差があれば実用性や必要性を感じなかったんじゃなかろうか？
むしろ馬上槍のランスとか両手剣クレイモアなんかだと実用性と見た目にも派手だから流行った可能性はあるかもね
全てにおいて問題外の造りである
「斬れませぬ 飾りかと」
散々書かれてるし、ネタにマジレスするけど、レイピアがアーマーや騎兵に特効が付くっていうのは「ファイアーエムブレム」というシミュレーションゲームに登場するレイピアの特性が元ネタだぞ
その後、刺突に特化したエペなどに切り替わっていく
日本刀と同じかそれ以上に長さのある剣を片手で持って鎧の隙間を貫けるわけもなく、ファイアエムブレムの特効のせいで間違った知識が普及していそうだね
良いけどさあ…外見ぐらいは真似られるけどさあ…と一応キッチリ作り上げた鍛冶屋のやり取りを思うと面白いわ
当て身にて
いや、エストックは鎖帷子相手の中世の剣
レイピアは決闘のために作られた近世の剣
実戦用のレイピアはブロードソードと呼ばれる剣
うん、レイピアは日本で言えば木刀にあたる決闘相手になるべく致命傷を与えずに勝敗をつけるための剣
だから流石にこれを作らせても戦で使おうなんて考えていなかったと思う
言ってる事がちょっと滅茶苦茶
レイピアを帯剣した銃士の時代にチェインメイルなんて大昔の鎧を誰も着てないし、決闘のための剣であるレイピアを戦場で振り回すなんて、木刀で関ヶ原を戦うようなものだ
同じ時代に戦場で使われた剣はブロードソードやクレイモアやリカッソを巻いたフランベルジュのような、全身を覆うような鎧を着ていない相手を切り裂く鋭く強い剣
レイピアとエストックは地続きだぞ
江戸時代に士道＝刀の携帯から剣術は武士の護身術として発達した、
同じようにヨーロッパも中世は傭兵雇って人質捕まえて身代金交渉しまくって時代で
それが終わり、16世紀以降火薬や銃による時代が来た時期から騎士道精神としてナイトに
対する神格化と、その護身術としてのレイピアの精神鍛練的な剣術は発達した。
何が言いたいかというとレイピアが何かの拍子に戦国時代に殺傷力が或るものとして
戦場で広まったりしたら江戸時代に突く剣術として独自進化したかも知れないけど
中々後世の武士道イメージにはに付かず歴史に埋もれていったんじゃないかという話。
確かあれはラクロスに似た日本の球技のやつやろ