赤穂浪士「殿だけ切腹！？喧嘩両成敗では？」

具体的にどんな話なんや

>>5
浅野「あいつ俺を馬鹿にしやがった許さねぇ」→吉良に城内で斬りかかる
→お上「お前(浅野)切腹な」→浅野の部下「両成敗にならないとかおかしい俺らがしばいたる😡」
→吉良襲撃されて殺される

あれ仇討ち言うけど仇討ちなら襲うべきは徳川幕府よな
浅野内匠頭に非があると断じて切腹命じたのは徳川幕府なんやし

>>7
当時は体制批判なんていう発想がなかったんやで
だから幕府まで行かない
体制批判をやったのは大塩平八郎の乱で、日本初のデモ

>>7
元々江戸城内で抜刀はほぼ死罪でなおかつ切腹すらさせてもらえない斬首にされる程の大重罪
浅野以外にもそれやって死んだのが数人いる

一応吉良がグレーな事して立場貶めたんやろ。城の中で負け惜しみ抜刀したのが死んだ原因だけど

>>15
ちゃうで
高家ってのは家格高いけど石高がクッソ低いんや
んで給料だけじゃ食えんから儀式典礼の作法を教えてその謝礼で体面を整えてんねん
ところが田舎モンの浅野さんは謝礼払うの知らんかったんやね
お役目仰せつかったのになんも出来んで恥かいてもうた
んで教えん吉良が悪いーゆうてあの騒ぎよ

浪士が処罰されないで生き残った上役職とか与えられたら面白かったのに
吉良さんサイドの遺族が討ち入って泥沼になったやろ

>>25
多分そう言うのを避けるための切腹やと思うで
せやったら吉良最初から処罰しとけって話やけど

>>33
吉良に何の罪が？

今なら完全にテロ扱い

内匠頭が一番あかんわな
こいつがまともだったら、吉良も浪士も普通に暮らしてた

価値観違ういまとなってはテロ集団やが
これが美談だった時代もあるんやしその理由は考えなあかんで

>>46
大衆が国家権力をめっちゃ憎んでたから反体制ムーブがバカ受けしただけやろ

>>72
綱吉時代に文治化がすすんで庶民農民どもが鬱憤ためてたのはわかるけど
昭和時代でも忠臣蔵バカウケしてたやん
それは政府憎みまくってたのとはちゃうんちゃのか？
あと吉良殺しっていうほど反体制ムーブか？

>>94
生類憐れみの令で良い感じに幕府にヘイト溜まってたから
お上の命令に背いて敵討ちした義人ってのはちょうど良いガス抜きネタやねん

>>94
昭和当たりまで行くと体制批判というより解りやすい勧善懲悪ものやろ
映画スタァがかっこ良く演じればそれで良しや

ほう！元赤穂藩士とな！貴公は何故仇討ちに参加されなかったのか？

これで詰みまくった赤穂浪士かわいそう

そもそも明治初期まで仇討ちは法的に問題がなかったんやしどうこういうのは間違ってるぞ

>>53
仇討ちするにしてもきっちり届け出出して許可とらなあかんのやで
無許可で仇討ちとか殺人や

吉良は浅野の儀礼教育係になった
教える側にも多大な費用がかかるから教えてもらう方が謝礼兼費用を渡すのが一般的なマナーだった
しかし浅野はそれを賄賂と判断し吉良に贈らなかった
その結果吉良はボランティアで浅野に教えるはめに
こうなると面白くないのは当然だけどそれを態度に出してしまった
元々メンタル弱かった浅野は発狂して抜刀し吉良に斬りかかった
結果死罪になるけどこれは特に重くされた訳ではなく正規の量刑だった
それを改易されて失業した元赤穂浪士達が逆恨みし忠臣蔵は始まる

>>56
2回目やから払わんでええやろってケチったんやで

>>56
こマ？

>>117
マ
あと浅野は20年くらい前に同じ役職をやったんやけどその間に江戸が超好景気で物価が跳ね上がったのに20年前と同じくらいしか予算を組まなかった経済オンチっぷりに吉良がキレたとか言うのも聞いたで

>>56
>>196
NHKでやってた内容やとそれ違うで
天皇をもてなしてワイら武士は山猿ちゃうで〜
と公家にアピールする為のパーティーなんやけど
幹事役の前任者が吉良で引継ぐのが浅野なんや

んで浅野は大昔のデータで計算しておかしいことをやらかしたので吉良がお前昔のデータで計算してんじゃねえよって指摘したんや

それを不満に思ってよりにもよって天皇公家がたくさんおる中で吉良を切りつけたんや
天皇公家「幕府はやっぱ山猿やんwwwww」
将軍のメンツはこれ以上ないほどつぶれたんやで

なお積年の恨み説もまちがいで吉良と浅野は初対面から11日目で切りつけられた模様

吉良が浅野の殿様に嫌がらせしたから斬りかかられた→作法指南役の吉良が作法の指南間違えて教えてやらせたらむしろ吉良の失態になる

じゃあ何で浅野の殿様斬りかかったの？→作法の指南を受ける際慣例として渡す筈だった賄賂(レッスン代)を支払わなかったから前日吉良から説教されたのが原因説が濃厚

所詮数世紀前のただのエンタメや

キラがどんなに極悪で邪悪でひとでなしであっても
切りかかって殺すのは擁護しようがないからね

もし浅野が吉良に謝礼を渡して教えてもらっていればそのうち逆に浅野が教える立場になっていた可能性もあった
そのifの時浅野は謝礼を貰えなかった場合どうしたのだろうか

>>75
そら殿中でズバーよ

浅野が一番ヤバいのは
「おまえの乱心ならおまえ一人が責を負えば済むんやで」と念を押されとるのに
藩巻き込む自供しやがったこと
どんな教育受けとんねん

これモデルの47RONINほんまクソすぎて笑えたわ

吉良がほんとにいじめまくってたなら喧嘩両成敗でええけど
ホントのところはよくわからんしな
事実はブチギレた若者がジジイに斬りつけたってだけだし

再評価ブームにあって今ドラマ化したところで評価下げるだけやろ赤穂浪士は
吉良が名君なのも知れ渡っとんのに

>>108
どうせ作中は吉良下げしまくるぞ

御成敗式目でもこれは仇討ちの範囲やないで、完全な逆恨み

これいつの時代から美談になったん？

>>119
即座に美談になった
赤穂浪士が列で歩いてるのを町人がええぞ！ようやった！とか囃し立てたらしい

>>234
そもそも討ち入り前から
やれやれと小声レベルやけどいわれまくってた

刀抜いておいてジジイ1匹殺せない主君でさ
あげく家臣全て路頭に迷わせられてさ
こんなんヤケクソ殴り込みして憂さ晴らしするしかないやん

>>133
浅野が持ってた刀は装飾用で彫刻刀レベルや
それで斬りかかるアフォというのは認める

昔持て囃されてたのは
吉良が悪、仇討ち正義、ってみんな思ってたからでしょ
そこに対して倫理観の差はない


考証が進んで「吉良が悪とは言えない」って分かってきたから
楽しみ方がボヤけて
忠臣蔵が廃れた

>>155
べつに昭和時代だって物語の大筋は変わってないやん
考証云々より、仇討の美徳みたいなのが廃れただけやろ

吉良の性格が悪かったのが原因だろう
浅野内匠頭はいきなりのことでびっくりしているかもしれないが前々から恨みがあったと言ってるわけでやっぱり吉良が一言多かったり説教やパワハラをしてたんだろう

吉良って身分というか立場は上の方だったん？

>>190
名家なんやで吉良家て名家やから名家大好きな徳川家康に贔屓された

>>200
実は吉良は外様なんやで
綱吉は（実はその当時江戸幕府は財政も傾きかけてたので）割りと優秀な人間なら譜代も外様も区別しなかった

綱吉が政策として朝廷とのやり取りが増えた結果、そういった方面に優秀だった吉良がのし上がった

>>190
浅野家は5万石の大名で吉良家は4000石の旗本
吉良家は足利直系の名門の血筋やから
高家という特別職に就いて大名に朝廷への接待方法を教えてた

浅野を悪者にして、「アホが暴走したせいでやりたくもない仇討をやらされた挙句に処刑される赤穂浪士」って筋書きでリメイクしようや

>>198
吉良がぶっ殺されるだけのスプラッターホラーやんけ

>>198
大石内蔵助なんかは史実でもそうだったらしくて逃げようかやろうか悩んでて他の浪士たちに早くやれ逃げるんじゃねぇぞって何度も督促されてたらしい
ある意味大石も被害者と言える

>>198
鉄血のオルフェンズかな？

対する人でキャラ違うてのはままあることやから地元じゃ名君でも吉良に非がなかったとも思わんわ

Q.吉良上野介と利休は何故殺されたのか？

A.マナー講師だったから

泣けるわ

>>232
なんかそう書くと浅野に同情する気持ちが多少湧くな

一番可哀想なのは仇討ちに参加しようとしたら親族に強く止められて泣く泣く諦めたのに討ち入り後親族から手のひらクルーされた浪士やろな

これ吉良の息子？めっちゃ無能扱いされたんだっけ？
可哀想

>>239
吉良の息子は上杉に養子に入って米沢藩主
上杉家まで動いたら浅野側も広島藩主の本家まで動かないといけなくなって
上杉対浅野の大乱になってたと思うで

>>316
おもろいやんけ
やればよかったのに
内匠頭ならやったやろ

>>370
そんなことになったら
綱吉は上杉浅野両方取り潰してたやろうな
柳沢吉保の時代やし

時代劇でもよくそんな描写がされる
浅野上杉取り潰して幕府領にしたら幕府大儲けやからな

>>435
当主が救援出そうとしたら家臣に止められるってのが忠臣蔵のお決まりみたいなもんやしな

浅野って斬りかかる前に少しでも「でもほんとにやったら部下や家族が路頭に迷うな…」って思わんかったんやろか？

>>258
そんな思考できるならそもそも殿中で抜刀しないよね？

ていうか全員生還してんのなんやねん
そんな鮮やかなテロあってええんか

>>259
鎧こそ着てないものの全員鎖帷子とか着込んでて完全武装してる討ち入り方と寝込んでるところを突然襲われた吉良さんサイドじゃしゃーない
しかも事前に多数で1人を襲うと決めてたんやで

お家おとりつぶしで無職になったんやからヤケっぱち仇討ちもしたくなるやろ

吉良が地元じゃ名君とかいわれてるけど五千石程度の高家旗本なんざ領地開発なんて出来ひんで
代官に任せっぱなしで生涯一度も領地を見たこともないのに

上司がキチゲ発散してやらかしたら部下も従わないとあかん価値観だよな
まあ現代で理解は無理

当時の大名の反応
細川さんの場合

綱利は義士たちを一目みたいと、到着を待ちわびて寝ずに待っていた。17士の到着後、すぐに綱利自らが出てきて大石良雄と対面した。
さらに綱利は、すぐに義士達に二汁五菜の料理、菓子、茶などを出すように命じる。
預かり人の部屋とは思えぬ庭に面した部屋を義士達に与え、風呂は1人1人湯を入れ替え、後日には老中の許可を得て酒やたばこも振舞った。
さらに毎日の料理もすべてが御馳走であり、大石らから贅沢すぎるので、普通の食事にしてほしいと嘆願されたほどであった。

綱利は義士達にすっかり感銘しており、幕府に助命を嘆願し、またもしも助命があれば預かっている者全員をそのまま細川家で召抱えたい旨の希望まで出している。
また12月18日と12月24日の2度にわたって、自ら愛宕山に赴いて義士達の助命祈願までしており、この祈願が叶うようにと綱利はお預かりの間は精進料理しかとらなかったという、凄まじい義士への熱狂ぶりであった。

>>300
やっぱ細川ってイカれてるわ

>>315
言うほどか


幕府より義士達の血で染まった庭を清めるための使者が訪れた際も「彼らは細川家の守り神である」として断り、家臣達にも庭を終世そのままで残すように命じて、客人が見えた際には屋敷の名所として紹介したともいわれている。

討ち入りは仇討ちどころかただの就職活動やった説もあるんやで
浅野家再興も無理になったしワイ等クビやけど再就職先あらへんなぁ…せや！社長の仇討ちしたら目立つし主君の仇を打つとは忠義者よ！と他社からヘッドハンティングされるかもしれん！と考えた説があるんやと

>>310
なおヘッドは介錯されてすっ飛んで行った模様

>>310
これならまだわかるわ

>>310
普通に他藩に行った奴もいるのにわざわざ討ち入りするとかリスク高すぎるやろ

>>440
他藩に行けるのは少数やしなんなら主君の弟さん(やけど養子になってる)の浅野大学の立場を良くするための可能性もあるんや

>>514
そらまあ全員は無理だろうけど失敗すれば当然ダメだし、成功したところで死ぬ確率のが高いのにリスクに見合うか？
後段はまあそれならそれで忠誠心篤いんやないか

>>573
集団仇討ちして本当なら死罪のところを忠義者として死罪を免れて遠島になって
その後許されて再就職出来たって過去の例あるからそれ参考にしたんやないか？って説もあるんや

>>651
それは知ってるけどあくまで例外やん
そういう側面よあったかもしれないくらいならまあわかるけども

命よりも名誉が勝る時代よな
人を貶めたら殺される世界
新渡戸稲造の武士道の世界や

生類憐れみの令も再評価されてるやろ

そもそも賄賂要求の下りも眉唾やろ

ほんまにみんなノリノリでやったんか？
中には「え〜ほんとにやるの」みたいな奴もおったんやないか？

>>362
腹切ってから数年経つまで動かんような奴らやぞ
当時のなんJ民みたいな奴らが無責任な仇討ちやれやって騒いだから世間体で実行したレベルや
多分ガチで全員処刑食らうとすら思ってない

>>407
お家復興の望みが絶えたから討ち入りしたんやなかったか

>>362
江戸にいた赤穂藩の者達は仇討ちには否定的で地元のメンバーがほぼ決起した

大石自身も最初は藩の解体の処理が済むまではという理由で反対だった
その間に仇討ちの熱意も落ち着くだろうという狙いも言われているが最終的にやらざるを得ずっていう

江戸にいた者たちは浅野の癇癪のことをわかっていたし、致し方なしという流れであったろう

決起したメンバーは浅野の顔も声も知らない、まさに俺たちは武士だぜ！で遊びまくってたのにいきなりリストラ
なんで！？ 吉良が悪い！！ 江戸じゃそういうウワサになってる！！

こんなんやで

爺の性格は色んな奴からクソだったって言われてるしよっぽど性格悪かったんやろなって思うわ

なんでこんなもんが持て囃されてるんや？

>>397
スカッとしたから
ちなみに新撰組の服も赤穂浪士の服に似せとる

浅野切腹→「精査せずに一方だけに切腹を申付けるとは何事か」(激怒)
生類哀れみの令→「ショウグンアホやろ焼肉食おうぜ」
っぱ水戸のご老公は名君

>>415
生類憐の令のせいで野良犬が増えまくって人を襲ってるから
悪獣狩りと称して野良犬狩ってその革を鞣して将軍側近の柳沢吉保に贈りつけるヤンチャなご老公
そら疎ましく思われて隠居させられますわ

よくわからないからやきうでたとええて

>>455
藤浪が危険球投げて藤浪だけが退場になったことに怒った阪神ファンが危険球食らったバッターに襲いかかったんや

>>503
草

まともな証言残さないまま当事者が死んでるからわからんことだらけだわ
確かなのは浅野が城内で刀抜いて切りつけたってことだけ

赤穂浪士の方が悪いって言う人は腐るほどいたし
その理由の一つが、相手が寝込んでる時を襲ったと言う事
寝込みを襲って侍が敵討ちとは片腹痛いわと思う人は多くいた
お前らにはこの部分の視点がないからダメなんだよ

>>486
反撃にあって仇討ち失敗するのが一番の恥やからしゃーないやろ
確実に私的報復を成功させる事が大事なんやし

先日のBS-TBSだと、辞世の句が吉良殺せ的なやつだったからの仇討ちって言ってた

民草に受けたのは
大して悪くないけどちょっと悪いジジイを数十人でボコり殺すことじゃなくて
忠義の心は将軍のお触れにも勝るという反体制的な要素って読んだことあるで

該当件にはほとんど非はないのに討ち取ったやつ英雄扱いとか
生前の吉良どんだけ嫌われてたん

>>575
生前はまぁあの頑固ジジイがさぁって程度だったんだけど、風向きが赤穂側になるにつれてウワサに尾ひれが増えてった
何より原因がはっきりしないってのが物語性を高めた

特に討ち入りで殺されてから、後に歌舞伎の演目としてフィーバーするに当たってどんどん勝手にこうだった、いやこうだったと悪役にされてった

速攻切腹させたのほんま無能
当時の臭いものには蓋、事なかれ主義政治の象徴やな

>>579
綱吉も面子丸潰れの事態になってるんやからそら切腹させるやろ

日本三代仇討ちってあるけど今はもうただの一強だよな
曾我兄弟の仇討ちとか伊賀越えの仇討ちとか知らん奴の方が多いやろ

>>600
褒める要素どこにもなくて草

【仇討ち2】「鍵屋の辻の決闘」（1634年）
　岡山藩主・池田忠雄が寵愛する小姓の渡辺源太夫に、藩士・河合又五郎が横恋慕。関係を迫るが拒絶されたため源太夫を殺害した。
渡辺源太夫の兄・数馬は剣豪の荒木又右衛門に助太刀を依頼。逃亡中の又五郎を伊賀道中の鍵屋の辻で待ち伏せ討ち取った。
「伊賀越えの仇討ち」とも呼ばれる“日本三大仇討ち”の一つ。

>>636
助太刀(意味深)

>>636
西日本とかいう魔境
どうなっとんねん

>>636
曽我兄弟の敵討ちも
後見人やってた叔父が甥の土地取り上げる
↓
甥ブチ切れて叔父の息子(いとこ)を弓で射殺す
↓
息子(いとこ)の子供たちブチ切れて甥を敵討ち

ってしょーもない話やからな

>>704
結局、仇討ちってただの泥仕合なんか

>>745
仇討ったところで気分がすっきりする以外のメリットないからな

抜いた方が負け
年寄りなんだから殴るだけにしとけよ殿中やぞ

切腹決定した将軍のクビはねたらよかったのにな

>>612
切腹自体は納得しとるやん
問題は吉良にお咎めが無い事で幕府がやらんからワイ等でやったるって話や

実際こんな事件起きたら庶民は盛り上がるわな

芥川宿の仇討とは300年程前、石見国吉永城下で二人の若侍が美しい稚児の争奪を巡る争いで邪推からもう一人の藩士を江戸表で殺してしまった。
その子息助三郎という若者は京で剣客につき剣術を学び諸国を遍歴すること二年半。
敵が芥川宿の旅籠に入る姿を見、宿を立ち去るところを不倶戴天の敵を討ち取り本懐を遂げた。
討たれた敵（八之丞）は自分は討たれて当然であると言う書状を懐に忍ばせていた。


くっそしょうもないことで事件になって仇討ちしたのも江戸時代には美談になっとる

>>661
もう漫画やん

浅野の何が悪かったって
絶対あかん殿中で刃物沙汰した以上
絶対に吉良殺さなあかんかった
無能だわ

吉良は殺されない程度には嫌な奴やったんやろな

裏切り続けた劉備が義の人扱いされるくらいには違和感あるわな

>>721
頭の形で裏切り者レッテル貼る時代やぞ