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◇ 1: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:17:00.67 ID:fWJdcf4w0

秀吉の戦果自賛に困惑か 信長側近「大変な評判」

 兵庫県立歴史博物館と東京大史料編纂所の村井祐樹准教授は8日、織田信長側近から羽柴(豊臣)秀吉に宛てられた返書など35点が見つかったと発表した。秀吉は主君信長の歓心を買おうと、側近に戦果を逐一送って、自賛していたとみられる。そのたびに「さすがの御手柄」「天下で大変な評判」などと持ち上げる返書を出しながらも信長側近らが困惑していた様子がうかがえるという。

 発見された書状などから村井准教授は、信長を「部下に常に報告などを求める中小企業の社長」、秀吉を「聞いてもいない手柄を自慢する嫌な同僚」と両者の性格を分析している。

 村井准教授によると、21点は秀吉宛ての返書。書状からは、現在の兵庫県三木市で織田信長と、信長から離反した別所長治が戦った三木合戦(1578〜80年)や、鳥取城(鳥取市)の兵糧攻め(81年)の詳細が明らかになるとともに、秀吉が信長へ逐一戦況を報告していたと推測される。側近に功績を自賛する書状を大量に送ることで、信長の耳にも入ることを狙った工作とみられるという。

https://news.yahoo.co.jp/articles/6e1d749bdbb5e45d6572468a329da05f50f9c36a

◇ 6: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:18:48.30 ID:XJHxOzn10
ノッブ苦労してて草

◇ 7: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:19:06.39 ID:UrgEJuMe0
嘘ついてなけりゃええやろ

◇ 8: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:19:52.18 ID:DOUL7ogn0
逐一報告せな信長怒るやん

◇ 9: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:19:52.31 ID:/ge9JLKD0
ノッブはキツキツお手紙一杯書いてるから報告連絡うるさいタイプやったろな

◇ 10: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:20:01.77 ID:v6dd1icK0
なんで今頃見つかるんだこんなもん

◇ 15: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:21:21.23 ID:b8i0jNBn0
大体イメージ通りで草

◇ 16: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:21:21.71 ID:sby7bg9V0
本能寺がなくても、秀吉が織田から政権簒奪してた可能性あるのかなと思ってしまう

◇ 191: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:58:12.49 ID:hmOd0Sgx0
>>16
信長の息子たちが揃いも揃ってボンクラだったからあり得たわな。秀吉は本能寺の変の後を見ても主君の息子だからと言って支えるタイプじゃねーし、長男の信忠さえ生きてればどうにかなったかな?くらいだし。

◇ 195: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:59:17.29 ID:sby7bg9V0
>>191
信忠が生きてたら、柴田と丹羽は信忠につきそうな気はするけどね

◇ 467: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:29:15.64 ID:0JfS5dVx0
>>195
全員信忠につくやろ 
信忠は信長に
武田つついてこい言われて
武田滅ぼしてきた天才やぞ

◇ 17: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:21:28.97 ID:62fVdw4D0
信長「おー頑張っとるやん」

◇ 18: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:22:12.66 ID:vfgitDLj0
分析に悪意あり過ぎやない?

◇ 22: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:23:36.21 ID:A55LDlQt0
こういうのって今更どこから発見されるの?

◇ 36: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:26:08.80 ID:P2w5JueY0
>>22
旧家から掘り出されることがあれば、
学者手つかずで未解読のままの古文書も結構あるらしい

◇ 104: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:38:10.30 ID:fDmM/kxI0
>>22
なんでも鑑定団やと昔家臣やったとこの実家を掃除してたら出てきたとかいうの多い

◇ 26: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:24:20.38 ID:+Wat+A6K0
褒めて褒めて!って性格だっただけやん

◇ 29: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:24:59.73 ID:XEL6M6Kd0
秀吉さんはイメージ通りでした

◇ 30: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:25:30.97 ID:a4xgRUqy0
アピール出来る時にしとかないと佐久間みたいになるやん

◇ 38: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:26:49.02 ID:XKOaaSfr0
自画自賛が激しい声のデカい奴から出世していくとか衰退企業の特徴だと思うんですけど大丈夫ですかね?

◇ 47: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:28:32.80 ID:QkDjWO7M0
>>38
だから滅びた

◇ 175: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:55:18.19 ID:COgFJZ+Z0
>>38
実際有能だった秀吉に当てはめてもな

◇ 43: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:27:37.90 ID:v2l90p7t0
やっぱ本能寺の黒幕こいつやろ

◇ 56: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:30:31.63 ID:U6eAcebf0
報連相ほ大事やからな

◇ 72: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:33:21.22 ID:D/AuGhpJ0
ノッブってお手紙では優しい雰囲気醸し出してくるのなんでなん…

折檻状は別で

◇ 83: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:34:34.06 ID:sby7bg9V0
>>72
ラインとかでは文章かわって
キャラが違う人とかいそうだしね

◇ 75: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:33:40.15 ID:mO4MFNhv0
これくらいの性格じゃないと天下なんか取れん
自慢したいけど人から妬まれるかもとか考えるような奴は出世できん

◇ 88: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:35:28.86 ID:IjqQAlrW0
>>75
周りの評判とか上司の反応とか気にせず一方的にアピールし続けたからこそなんやろな
普通の人間にはまあ出来んわこれ

◇ 374: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:01:39.21 ID:dBvMok4g0
>>75
それを考えれる奴だから最初に羽柴にしとるやん

◇ 78: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:33:58.31 ID:y/q0O8HK0
ぶっちゃけ戦は家康のが強いよね?

◇ 102: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:37:50.11 ID:XJHxOzn10
>>78
小牧長久手も戦略レベルでは負けてないし総司令官として全盛期秀吉に勝てる武将はおらん

◇ 189: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:57:57.34 ID:COgFJZ+Z0
>>78
野戦は家康だろうけど攻城戦は秀吉じゃね?

◇ 93: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:35:49.20 ID:C7J5zs2d0
これ別に戸惑ってるとか自慢とかなくね?
戦争の最前線についてノッブに現状報告するために中間管理職へ報告書を送ってるだけに見えるけど

◇ 150: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:49:03.51 ID:8uz5aoZ/r
秀吉「信長の側近たちに戦の経過報告するンゴ!(前後関係は不明)」
歴史家「嫌な同僚、こんな同僚がいたら嫌ですね」

なんか推測で貶しすぎやろ

◇ 164: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:51:26.30 ID:Bn1Cb1CBM
信長が手柄も挙げず報告もしない奴を叱責する手紙なかったっけ

◇ 169: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:53:12.51 ID:516uUYvL0
>>164
どんどん字が小っさくなる手紙ええよな

◇ 176: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:55:25.46 ID:Bn1Cb1CBM
>>169
それそれ
書いてるうち言う事増えましたみたいなやつ

◇ 184: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 19:57:16.11 ID:fBurHdum0
今までのイメージ通りやろ

◇ 201: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:02:04.82 ID:1vybZxz00
それでも「人たらし」言われてたんだから愛嬌とか気配りはできてたんだろうな<秀吉

◇ 217: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:05:34.89 ID:gs4V7AkCd
実際、秀吉にそれほどゴマすりクソ野郎みたいなイメージ無いのは大したもんだよな

◇ 230: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:08:40.52 ID:COgFJZ+Z0
>>217
能力自体も高いからじゃね?

◇ 241: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:11:40.54 ID:BjmYVbcK0
報告を大事にしてたからこその戦績だよな
情報が大事やって理解してた

◇ 254: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:15:12.57 ID:VcZr9Mw60
小早川秀秋とかいう一生裏切り者のレッテル奴
早く死にすぎたのもあるけどさあ.....

◇ 259: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:17:29.63 ID:onnIovv20
ああいう苦労人アピールタイプは豪華絢爛好きなんやな
そら金の茶室作るわな

◇ 261: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:18:31.51 ID:VcZr9Mw60
>>259
権力誇示する意味合いもあるしね

◇ 267: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:19:37.32 ID:7xeAPyDn0
でも出世できる奴ってのは今も昔もこういうやつなんだよな
実際に有能かじゃなくてこいつは有能って印象付けた奴が勝手に持ち上げられていく

◇ 276: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:24:41.19 ID:dmbIzoZP0
ゴマスリうまそうやし報告マメでチームも掌握してる
金ヶ崎みたいなやべー時に殿務めるし実務能力も高い
出世させない理由のない男やな

◇ 282: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:28:32.06 ID:OqwD9R/ZM
今の歴史談義でも
実際細かい記録みて有能だったかを判断してるわけちゃうくて
「〇〇は有能と評価されていたー」とかいう書物にのこる感想が偉人の有能無能の基準やからな
事実としてまるで無能ではそら生き残ってはいないんだろうけどそれ以上にPR力はかなり重要やろな

◇ 323: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 20:43:13.14 ID:SyyEaerC0
困惑しながら「さすがのお手柄」「天下でも大変な評判」とか返事書いてるの想像したらなんか笑える
一々うざいなと思いつつもそこはちゃんとする感じが好感持てるわ

◇ 370: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:00:58.36 ID:SacXK3Jrd
まあそれで実際に超絶有能だったからいいんじゃない
並ぶものがいる程度の有能なら回りからみてウザいけど日本一クラスだからな
まあ秀吉がトップクラスってのは後生の自分たちだから知ってることで当時の人間にとっては普通に横の人間だろうけど

◇ 377: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:02:33.14 ID:hSikqciBa
秀吉は成り上がりの一点で支持されるけどあんまり好感持てるとこないよな

◇ 383: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:03:35.75 ID:d17JauOi0
>>377
晩年がひどすぎるw
それに比べて腹黒腹黒言われる家康は政治上は腹黒でも立派なもんやでw

◇ 397: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:06:21.82 ID:XMKjuO920
>>383
そもそも家康は江戸時代にかなり持ち上げるような史料を書かれて誤魔化されてるけど秀吉程じゃないにしても晩年は
結構えげつないやろ

◇ 400: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:07:34.60 ID:d17JauOi0
>>397
それは政治やwえげつなさに理由があるならそれでええねんw
秀吉みたいにただの感情で意味不明なえげつなさ発露させてるのとは全然ちゃうでw

◇ 513: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:56:10.69 ID:bTDZacV10
ワイ一つ言いたい三段打ちとかの逸話にケチつけるの辞めてほしい😡
◯◯は実は無かったとか誰も得しない😡

◇ 517: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 21:59:42.67 ID:d90jRamF0
>>513
3段打ちやなくて、空いたスペースに弾込め終わった人が順番に入って打ちまくり打ったら抜けるということはやってたから…

こっちの方が三段うちより効率がいい

◇ 531: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:07:12.84 ID:mhdMfZyo0
>>517
各人装填にかかる時間に差があるから最初の一斉射のあとは狙いつき次第撃てと命じておけば結果的に絶え間なく銃声が鳴り響きそう

◇ 533: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:08:23.88 ID:d90jRamF0
>>531
実際3段打ちするよりも効率がいいと実験しとったで

◇ 522: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:01:31.40 ID:pR7zYXfCr
見た感じむしろ上と現場とで緊密に連絡取り合ってたんやなってのが分かる資料やと思ったけどな
この教授は一体どこを見て嫌な性格と思ったのか

◇ 537: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:11:49.76 ID:cyRTYA9s0
>>522
信長の側近からみた話しやぞ
自分が社長秘書課の人間だったとして営業部のエースが「いやあまた契約とっちゃいましたよというのもワイのトークが〜」って報告あげてきたらまあウザいやろ

◇ 563: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:33:24.85 ID:cltQbZJgM
>>537
それが日本で出世するのに一番重要な「コミュ力」ってやつや

◇ 554: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:29:16.86 ID:1yZI7ZNq0
秀吉ってめちゃめちゃ先考えて上に媚びて媚びて出世して最後には天下横取りしたけど
自分の下が自分の死後どう動くのか予想立てられなかったんかね

◇ 557: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:31:34.15 ID:IjgfOLA90
>>554
ぶっちゃけ死ぬちょっと前ぐらいには察してそう
秀頼を頼むってアレ大名として残してってことやろ

◇ 559: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:31:49.24 ID:p7McB7zi0
>>554
分かってたから家康にひたすら頼むわと言ったり
五大老制度作ってたぞ
なお

◇ 564: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:33:34.88 ID:iLOWQU5o0
>>554
天下取ってからの秀吉はそれまでと別人やからな
後先考えられない認知症のジジイになってもうた

最近はこのあたりちゃんと大河で描写するようになったけど
竹中のころまでの昔はダーク秀吉はすっ飛ばしてたからな

◇ 566: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:33:58.61 ID:U+3v5XR4a
>>554
横取りはしてねえよ
織田家は日本の4分の1程度の領土だったけど秀吉は自分の手腕で柴田や織田を駆逐して全国統一したからな

◇ 581: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:39:57.26 ID:7feGNRXs0
細かい事も報告されたい中小企業のワンマン社長の信長と
自分の働きをとにかくアピールする秀吉
つまり秀吉が出世したのは至極当然の流れってことだよな

◇ 587: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 22:42:56.70 ID:Lj0hIUAwr
本能寺の変起こって無かったら
信長→信忠→家康
になるだけやない

◇ 625: それでも動く名無し 2024/02/11(日) 23:01:08.79 ID:abHE1ewW0
色々ツッコミどころがあるけどまず信長の方が手柄アピールせんとやる気ない奴と見なす側やろっていう

元スレ:https://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livegalileo/1707646620/


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