◇ 1: 名無し 2025/01/03(金) 17:17:38.14 ID:hbA+GHS70
単純に欲が無かったにしてはヤバいわ
◇ 3: 名無し 2025/01/03(金) 17:18:04.30 ID:DnuNPs8K0
ド田舎の荒れ地貰っても……
◇ 7: 名無し 2025/01/03(金) 17:20:28.06 ID:aZItR7un0
変な土地もらっても実入りより背負わなあかん責任の方が勝ってまうやん
◇ 5: 名無し 2025/01/03(金) 17:19:37.69 ID:wN4Ei/Wqd
コイツ以外の戦国武将にもこう言う価値観が蔓延してたんだっけ
◇ 94: 名無し 2025/01/03(金) 17:50:28.75 ID:dCI0y4dC0
>>5
蔓延してたというかそういう流行りを作ったんや
毎回褒美に土地やってたら足りなくなって鎌倉幕府みたいになるから茶を流行らせて茶器に価値を付けたんや
蔓延してたというかそういう流行りを作ったんや
毎回褒美に土地やってたら足りなくなって鎌倉幕府みたいになるから茶を流行らせて茶器に価値を付けたんや
◇ 12: 名無し 2025/01/03(金) 17:21:59.15 ID:w4k85SSc0
与える方にももらう方にも
土地以外の価値を作っていくべき
という認識があったってことだな
土地以外の価値を作っていくべき
という認識があったってことだな
◇ 17: 名無し 2025/01/03(金) 17:23:33.75 ID:gAVpkgYo0
>>12
土地は切り取らなきゃ手に入らんからな
土地は切り取らなきゃ手に入らんからな
◇ 24: 名無し 2025/01/03(金) 17:26:35.97 ID:w4k85SSc0
>>17
信長の意図を汲んだことによる利益が
滝川にもあるわけだからな
信長の意図を汲んだことによる利益が
滝川にもあるわけだからな
◇ 13: 名無し 2025/01/03(金) 17:22:03.33 ID:dRswHpROM
支配地の運営間違うと信長に殺されるし
◇ 70: 名無し 2025/01/03(金) 17:40:06.12 ID:9GUv5T4zH
>>13
これよな
実際に佐々成政は殺されてるし
これよな
実際に佐々成政は殺されてるし
◇ 14: 名無し 2025/01/03(金) 17:22:09.38 ID:7WqRLX900
上手いよね
やれる土地には限界あるけど茶器なら適当に作って「すげーすげー」言うてりゃ無限に価値を生む
やれる土地には限界あるけど茶器なら適当に作って「すげーすげー」言うてりゃ無限に価値を生む
◇ 18: 名無し 2025/01/03(金) 17:23:49.02 ID:LBgOC4ZT0
今でもたかが腕時計が何百万とするやん
◇ 20: 名無し 2025/01/03(金) 17:25:12.94 ID:3GHipIgM0
土地貰ったら守らないといけないからな
茶器なら愛でてるだけでいい
茶器なら愛でてるだけでいい
◇ 21: 名無し 2025/01/03(金) 17:25:12.99 ID:iHy2U+Zg0
しかし武将たちも試合のたびに配下の兵隊たちを動員しないといかんわけだから
茶器でそういう経費をペイするわけにはいかんだろ
それとも兵隊は寄騎として信長から授けられていたのか
茶器でそういう経費をペイするわけにはいかんだろ
それとも兵隊は寄騎として信長から授けられていたのか
◇ 25: 名無し 2025/01/03(金) 17:26:48.49 ID:8dta27C10
ﾉｯﾌﾞ「茶器の価値上げてーなー」
ﾉｯﾌﾞ「国より茶器欲しいと言ってみ？」
滝川「…国より茶器(ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
ﾉｯﾌﾞ「っしゃ！決まりな！」
ﾉｯﾌﾞ「国より茶器欲しいと言ってみ？」
滝川「…国より茶器(ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
ﾉｯﾌﾞ「っしゃ！決まりな！」
◇ 30: 名無し 2025/01/03(金) 17:28:28.46 ID:X5+7DgwP0
一国を授かってもアホな運営して反乱でも起こされれば責任問題で処刑されるからな
その点茶器は割りでもしない限り問題は起きない
その点茶器は割りでもしない限り問題は起きない
◇ 44: 名無し 2025/01/03(金) 17:33:05.04 ID:hbA+GHS70
>>30
うっかり主君から頂いた名品の茶器をうっかり割って卒倒したっての言う感じの逸話とかってあるんかな?
うっかり主君から頂いた名品の茶器をうっかり割って卒倒したっての言う感じの逸話とかってあるんかな?
◇ 47: 名無し 2025/01/03(金) 17:33:51.72 ID:w4k85SSc0
>>44
信長の鎧を真っ二つにして
だがそれがいいで済ませた話は漫画で見た
信長の鎧を真っ二つにして
だがそれがいいで済ませた話は漫画で見た
◇ 33: 名無し 2025/01/03(金) 17:29:38.05 ID:Mb5BdFw10
いい茶器を持ってればそれだけで凄い人物だと思われたからやろ
◇ 34: 名無し 2025/01/03(金) 17:29:46.27 ID:uQnW0Ctr0
まあ領地の場所が場所やからな
実際本能寺で大変やったわけやし
実際本能寺で大変やったわけやし
◇ 36: 名無し 2025/01/03(金) 17:30:02.20 ID:kaLQJawN0
隠居したがってたからだろ
◇ 37: 名無し 2025/01/03(金) 17:30:38.06 ID:QOP8y1tmH
>>1
そらわざわざ一国なんて支配したいか?
メンドイだけだろ
そらわざわざ一国なんて支配したいか?
メンドイだけだろ
◇ 45: 名無し 2025/01/03(金) 17:33:10.51 ID:YAhDsVyw0
滝川の貰った領地は関東のどの辺りやったん？
◇ 50: 名無し 2025/01/03(金) 17:34:18.90 ID:kaLQJawN0
>>45
グンマー
グンマー
◇ 58: 名無し 2025/01/03(金) 17:36:03.29 ID:Zhvw/UTC0
>>45
領地というか関東管領だろ関東全域のトップよ
領地というか関東管領だろ関東全域のトップよ
◇ 88: 名無し 2025/01/03(金) 17:48:10.89 ID:sGUKuNyz0
まぁでも本能寺起きなきゃ滝川は領地運営上手くいってたんじゃないかね
◇ 103: 名無し 2025/01/03(金) 17:54:09.72 ID:U/OceH6D0
>>88
いやー、難しいやろ
関八州支配の北条相手に滝川が与えられた国力は50-60万石程度で周辺はどっちに付くか全く分からん国人領主ばかり
秀吉の次ぐらいに調略の上手い滝川だから何とか周辺を味方に付けたけどそれ以上の事は単独ではできん
しかも信長は自分の手勢を率いて中国の秀吉の援軍に向かったから自分のところには1年は来ないのが確定してるし
いやー、難しいやろ
関八州支配の北条相手に滝川が与えられた国力は50-60万石程度で周辺はどっちに付くか全く分からん国人領主ばかり
秀吉の次ぐらいに調略の上手い滝川だから何とか周辺を味方に付けたけどそれ以上の事は単独ではできん
しかも信長は自分の手勢を率いて中国の秀吉の援軍に向かったから自分のところには1年は来ないのが確定してるし
◇ 96: 名無し 2025/01/03(金) 17:50:59.08 ID:zFlsZkd+0
信長「もうあげる土地無いわ」
信長「この茶碗に価値持たせたらええんちゃうか…？」
これがよく通ったな
信長「この茶碗に価値持たせたらええんちゃうか…？」
これがよく通ったな
◇ 109: 名無し 2025/01/03(金) 17:55:41.15 ID:sGUKuNyz0
>>96
流行の最先端行ってた京を織田政権が支配してたし京の商人や茶人も金儲けにもなるしノリノリで協力したんちゃう
流行の最先端行ってた京を織田政権が支配してたし京の商人や茶人も金儲けにもなるしノリノリで協力したんちゃう
◇ 116: 名無し 2025/01/03(金) 17:58:05.89 ID:U/OceH6D0
>>109
ただの土くれを数百貫、数千貫で買ってくれるアホな客やからな
これが風流なんですわ❤の幻想に巻き込んでアホから大金を頂く霊感商法みたいなもん
ただの土くれを数百貫、数千貫で買ってくれるアホな客やからな
これが風流なんですわ❤の幻想に巻き込んでアホから大金を頂く霊感商法みたいなもん
◇ 101: 名無し 2025/01/03(金) 17:53:34.48 ID:qwGO2kle0
滝川っていまいち持ってない感あるけど部下としての使い勝手はめちゃくちゃ良いんやろうな
◇ 102: 名無し 2025/01/03(金) 17:53:46.83 ID:nKedJIny0
信長が上手くやったのは茶会を認可制にしたことやろ
◇ 127: 名無し 2025/01/03(金) 18:04:09.35 ID:g7PA7e/+0
名立たる茶器もって茶会を催す権利が欲しかったんでしょ
◇ 129: 名無し 2025/01/03(金) 18:06:10.46 ID:9F38xGH60
またへうげものスレか
◇ 137: 名無し 2025/01/03(金) 18:08:37.93 ID:sNGJrwlnM
>>129
へうげものではスレタイのシーンってどんな感じやったかな？
へうげものではスレタイのシーンってどんな感じやったかな？
◇ 142: 名無し 2025/01/03(金) 18:13:28.33 ID:1Yyd8F/H0
>>137
滝川「茶器クレメンス」
ノッブ「ダメ」
ゲヒ「一国より茶器とか滝川様凄いっすね！」
滝川「…関東とかいうド田舎が嫌なだけや…」
滝川「茶器クレメンス」
ノッブ「ダメ」
ゲヒ「一国より茶器とか滝川様凄いっすね！」
滝川「…関東とかいうド田舎が嫌なだけや…」
◇ 131: 名無し 2025/01/03(金) 18:06:31.20 ID:5ugkHsMZa
あの時点で関東管領やらされるのイヤじゃね
◇ 141: 名無し 2025/01/03(金) 18:13:25.04 ID:cjSGJYG00
茶器は一揆起こさないしな
◇ 166: 名無し 2025/01/03(金) 18:36:16.90 ID:iaEZF5am0
へうげものはほんと面白い着眼点やったわ
大河でやってくれよ
大河でやってくれよ
◇ 174: 名無し 2025/01/03(金) 18:42:28.41 ID:PJeoJXBv0
茶器ないと茶会開けんし、公然と所有を許されてるのはそれだけ信用得てますってことにもなるからまた特別感がね
◇ 175: 名無し 2025/01/03(金) 18:42:51.02 ID:HrBWUlGH0
令和の今でさえプレ値ついたらアホみたいな額でも買うコレクターいるし人間の性なんだよな
まぁ領地が増えると管理が大変だからってのもありそうだけど史に残るレベルの茶器コレクターっぷりはさすがに当時でも異端よな
まぁ領地が増えると管理が大変だからってのもありそうだけど史に残るレベルの茶器コレクターっぷりはさすがに当時でも異端よな
◇ 178: 名無し 2025/01/03(金) 18:45:42.83 ID:J3sUAKKn0
無駄に権力握るより茶碗でも持ってたほうが平和に暮らせるやろ
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領地経営はクッソ大変やぞ
日本は左右非対称や使い古されたものにまで美を見つけ出せたのがすごいわ
光秀への訴えから本能寺にいたった訳ですがね…
当時の手紙から、秀吉の活躍を理由に多くの部下に褒美の後回しを
飲んでもらってたのが判明してるし、信長がマジで苦労した末の
茶器の褒美だったなだよなぁ
何もおかしくはないと思うよ。
そもそも滅亡寸前でも関東全域支配なんてしてないし
という怪談があったはず
「また１枚足りない」
茶器は渡さん！戦じゃ！くっそ戦に負けたけど茶器渡したくないから一緒に自爆する！ ←えぇ・・・
信用のおけん国人領主どもを配下に孤軍で戦うとか貧乏クジもいいとこやからな
貧乏クジなりにかんるがわ
逆の逸話もあり
加藤嘉明は秘蔵の絵皿セットの内1枚を小姓が誤って割った際は
小姓が責任感じないように、残りの絵皿を全て自分で割ってなかったことにした
そこで長年北条方とのいざこざに悩まされて
本能寺後に隠居したけど秀吉に呼び戻されて…
と戦国屈指の苦労人だよ
結局部下からの人望がなかったの、結局はそういうとこちゃうか？
久秀はほんまコレクターの鑑やねw
秀吉も信長から茶器貰ったときは感涙レベルだったそうだし
織田家中で同列のライバルの明智や羽柴たちが茶器貰っているのに貰えてないのは印象悪いし、是が非でも欲しかったろう
信長から茶器を貰うことは他にも素晴らしいオプション付きだったらしいし別に異常なことでもなんでもない
滝川の不満もちゃんと信長知っていて、関東の地盤固めたら領地は畿内に与えるし、茶器も上げるかレアもう少し頑張ってと手紙送ってたしケアもしていた
信長配下でも難癖付けられて領地取り上げられたり異動させられたりの事例は枚挙に暇がないし
しかも確実に手に入るか分からん上に相手次第で消え去るなんて未来人からもバカにされるわ
高名な茶器で得られる名誉や茶会を開催して土産や参加料貰ったほうがでかい
ノブナガは凄い仕組みを作ったもんだ
千利休って腐れ外道がいるんだけど
土くれや削った竹を名品と歌っては高く売りつけた戦国一の畜生
こいつとその一門が作った創作だ
利益もそれは思うところがあっただろう
物理的限界がある土地ではなく別のものに価値を見出したのは
シンプルに賢い考えやね
当時の価値が 茶器>>>>城 だからな。
領地もらったら戦争に備えたり統治しなきゃならんから手間考えたら茶器くれてのは正しい。
鉄砲の硝石にしてもタイあたりのものが日本にまで行ってる。
日本にはない新しい価値感の輸入品が物欲を刺激したり商品価値が生まれたという土壌があり、茶の湯が流行りだしてから高麗から伝来した茶碗に価値が付いたと。日本は弥生土器の頃にあった高温の窯の技術が失伝していて、割れない大きな茶碗は日本国内で作るのが難しく、余計プレミアが付いた。荒波の日本海を渡れる造船技術がまだ不十分で、明にしろ高麗にしろ輸入ものは高い価値が付いた。
信長が利用したことは確かだけど、信長が茶器にプレミアつけた最初の人物とまでいうのは言いすぎ。
本人も言うほど茶器が欲しいわけでもないけど一種の処世術やろ
役職つくと責任もつくし。
茶会っていう外交やらなんやらで使う自分の知的アピールのための仕事道具でもあるからな
価値のある茶器を使うのは上流階級のステータスやから現代における時計スーツ靴と変わらん
世界の多くの貴族や武将のように金銀財宝集められたらすげーインフレしただろうしな
茶器なら原材料には大して価値ないから他のもんにインフレが波及する心配ないし
逆張りオタクが昔から多いねん
「こういうのがいいんだよねえニチャア」みたいなのが日本人の本質や
茶会＝独立した外交活動という意味だぞ
欲しがったのはただの茶道具じゃなくて特権の授受
経緯は後で何とでも噂広げることできるやろ
ボール投げて打つのが上手いだけで数十億円稼ぐしな
いかに価値が無いものに価値を生むのが資本主義だな
真に価値のない君と違って
資本主義じゃなくても絵にも野球選手にも価値は生まれると思うぞ
皆の生活に必要なものほど高い価値が付くと皆が困るから付かない
社会のジレンマやね
田舎の僻地に行って支店長やれって言われるよりゲーミングPCもらう方がうれしいわな
この話をを言い出した米原正義は文学博士であって
歴史学者では無い
信長の野望武将風雲録は茶器に焦点当てて攻略本なんかでもこういった単なる金銭的価値だけじゃない事をわかりやすく解説してたな
あいつは一揆鎮圧に失敗して秀吉に責任取らされたのに
それはそれとして茶器所有を許可されるってのは
公式に信長から茶会に呼ばれる＝個室での密談
ってのがあるからみんな嬉しかったってのもあるらしい
史実は自爆してないけどな。
天守で息子と共に普通に切腹してる。
松永久秀って何気に温厚で、将軍を殺したのも息子だったりするし、
平蜘蛛も名品として現代まで残ってるよ。
>ノッブ「ダメ」
>ゲヒ「一国より茶器とか滝川様凄いっすね！」
>滝川「…関東とかいうド田舎が嫌なだけや…」
正確には
ゲヒ「自分も同じ立場なら同じようにお願いしたでしょうが、まぁ一国だって凄いじゃないですか」
滝川「一国というがあんなとこ何もない価値ない土地に過ぎないぞ
しかも上杉や北条に狙われて生きた心地もせんし
何より数奇者の端くれとして京を離れるとか地獄に落ちる気持ちだわ
信長様はやっぱ身内や尾張の古参しか優遇してくれないんだ
せめて茶会やる許可くらい欲しかった」
小国の佐竹、里見に苦戦してるしな
「」わしを驚かせた不敬な茶器を成敗した
なつかしいなー
茶器あると忠誠度上げるのラクなんだよな
案の上本能寺の変直後は激戦区となり北条と死闘＆元武田領で一揆をくらい清須会議にも間に合わず後の賤ヶ岳で敗軍
結果的に引退＆お茶を楽しもうとしたら秀吉から復帰命令＆亡くなる直前まで働かされ続けることになってしまった
君は別の世界線で生きているようだね。
久秀が切腹する時に平蜘蛛は砕いたらしいんだけど、後に
松永久秀と親交のあった柳生家の家譜『玉栄拾遺』には、久秀が砕いた平蜘蛛は偽物で、本物は友である柳生松吟庵に譲ったという記述がある
逆に領地は織田家が解体されて豊臣の時代へ。
秀吉が一門を属滅させてから死去で家康の時代へ。
織田家で領地が残せたのは一部の武将のみ。茶器だったら個人財産として残せただろう。
更に信長がせこくて滅茶苦茶なので茶器の方が安全。秀吉みたいに信長の家来を借りたら家来衆の報酬まで払わせられて勝てても借金まみれの戦ローン地獄で親友の利家に前田家の財産を恵んでもらえてなければ本能寺の前に借金で詰んでいた。