◇ 1: 名無し 2025/07/04(金) 14:46:16.66 ID:c3huNikG0
横山光輝『三国志』物語を終わらせた男に「理解できる」「正しい選択」の声が？
https://news.yahoo.co.jp/articles/5b9ab8bc0e6302eb76836715253fb1c1ed968c1a
蜀を建国した劉備や、その蜀を守ってきた張飛、諸葛亮（孔明）らがこの世を去ったあと、劉備の息子である劉禅は魏に降伏して生きながらえ、魏の家臣に「蜀が恋しいと思いませぬかな」と聞かれても「ここは楽しい。蜀が恋しいとは思いませぬ」と答えます。全60巻（希望コミックス版）の横山『三国志』の最後に脱力感を与えたこの人物について、意外にも多くの読者が理解を示していました。
もし、魏の家臣に「蜀が恋しい」などと言ってしまうと、劉禅本人はもちろん、彼とともに投稿した家臣たちにも警戒の目が向けられる、あるいは命を落とす危険もあったかもしれません。読者からは、「劉禅の置かれた立場を考えれば処世術としては正しい」「粛清を逃れるためには劉禅の言動が完全に正しい」など、魏に降伏した劉禅が暗愚な人物として描かれているのは、立場上そう振る舞う必要があったのではないか、という意見が多くあがっています。
◇ 2: 名無し 2025/07/04(金) 14:47:08.69 ID:oj19RJ7E0
ただの逆張り
◇ 3: 名無し 2025/07/04(金) 14:48:20.15 ID:pdv9TmGZ0
そもそも戦力足らんから
◇ 5: 名無し 2025/07/04(金) 14:49:30.74 ID:zNN7/S5t0
コーエー「劉禅と一条兼定はどれだけ悪ふざけしてもいい」
◇ 8: 名無し 2025/07/04(金) 14:50:32.62 ID:qnCm17+H0
>>5
二階堂盛義「…」
二階堂盛義「…」
◇ 39: 名無し 2025/07/04(金) 14:59:34.48 ID:OgxFXR0n0
>>8
夏侯楙「……」
夏侯楙「……」
◇ 6: 名無し 2025/07/04(金) 14:49:40.53 ID:zwwdDxIi0
そもそも北伐バカになった生姜繊維のせいで滅亡したみたいなもんやしな
◇ 7: 名無し 2025/07/04(金) 14:49:52.64 ID:HrT6ncWI0
本当の無能ならとっくに蜀は滅びてたやろ
あとは自分が大した事無いの理解して諸葛亮に全部丸投げしたのも有能や
皇帝なら普通口出したくなるもんやけどな
諸葛亮死んでからは宦官に丸め込まれて終わったが
あとは自分が大した事無いの理解して諸葛亮に全部丸投げしたのも有能や
皇帝なら普通口出したくなるもんやけどな
諸葛亮死んでからは宦官に丸め込まれて終わったが
◇ 71: 名無し 2025/07/04(金) 15:14:46.80 ID:YMg/rxdK0
>>7
劉備は口出し我慢できんかったからな
劉備は口出し我慢できんかったからな
◇ 9: 名無し 2025/07/04(金) 14:50:49.94 ID:oUH3jaOVd
どう頑張っても魏に勝てないんやからしゃーないやろ
全面戦争して民衆まとめて皆殺しにされろとでも言うんか
全面戦争して民衆まとめて皆殺しにされろとでも言うんか
◇ 10: 名無し 2025/07/04(金) 14:51:07.34 ID:/z80xyN/0
ほんとかどうか分からん逸話を除いたら
いろんな面で不利と言われる蜀が劉禅の代で長期間独立を保ってるってのが事実よな
いろんな面で不利と言われる蜀が劉禅の代で長期間独立を保ってるってのが事実よな
◇ 12: 名無し 2025/07/04(金) 14:51:39.82 ID:tOEpifnl0
嫌いだわあ
普通に無能で良いのに
普通に無能で良いのに
◇ 14: 名無し 2025/07/04(金) 14:52:47.12 ID:e/UvbNjv0
孫皓とか見てたらかなりマシな方
◇ 15: 名無し 2025/07/04(金) 14:52:50.39 ID:s4j8+zoIM
孫権みたいにボケ老人になる方が悲惨よな
◇ 16: 名無し 2025/07/04(金) 14:53:29.29 ID:2VU4v9j70
蜀が長期独立してたのは魏が無能だっただけやろ
◇ 20: 名無し 2025/07/04(金) 14:54:29.92 ID:/z80xyN/0
>>16
だったとしても劉禅を無能とする事は特に起きてないよね
だったとしても劉禅を無能とする事は特に起きてないよね
◇ 142: 名無し 2025/07/04(金) 15:58:35.81 ID:4mej7l9n0
>>20
劉禅を無能とする事起こりまくってる。細かい事書いたらキリ無いレベル。
最終的に劉禅に諫言して｢面会謝絶｣食らった弟の劉永の家系だけが生き残ったの見てもお察し。
｢現在で我が家系は劉備の生き残り｣を自称している中国人は皆この劉永系を自称している。
劉禅を無能とする事起こりまくってる。細かい事書いたらキリ無いレベル。
最終的に劉禅に諫言して｢面会謝絶｣食らった弟の劉永の家系だけが生き残ったの見てもお察し。
｢現在で我が家系は劉備の生き残り｣を自称している中国人は皆この劉永系を自称している。
◇ 17: 名無し 2025/07/04(金) 14:53:49.37 ID:7vL1bNek0
孔明が天才軍師なのは史実なんか？演技だけ？
正史読んでないから分からん
正史読んでないから分からん
◇ 23: 名無し 2025/07/04(金) 14:55:25.01 ID:e/UvbNjv0
>>17
演義だと天才軍師やけど正史だと超有能総理大臣みたいなもん
演義だと天才軍師やけど正史だと超有能総理大臣みたいなもん
◇ 24: 名無し 2025/07/04(金) 14:55:45.25 ID:P/m4EzDEM
>>17
孔明が演義で無双するシーンはほぼ創作やで
内政はすごいけど軍才は微妙って正史の作者に書かれるレベルやもん
孔明が演義で無双するシーンはほぼ創作やで
内政はすごいけど軍才は微妙って正史の作者に書かれるレベルやもん
◇ 18: 名無し 2025/07/04(金) 14:53:56.70 ID:qnCm17+H0
宦官にいいように操られてたんやろ？
もうその時点で有能要素ないやろ
もうその時点で有能要素ないやろ
◇ 149: 名無し 2025/07/04(金) 16:01:13.22 ID:4mej7l9n0
>>18
宦官に操られてたし、その宦官と仲悪かった奴は弟でも排除された。
そして宦官が薦めた占い師の言う通りの政策をしていた。
姜維が帰還命令出ても成都に戻らず前線に留まり続けたのはそのせい。
宦官に操られてたし、その宦官と仲悪かった奴は弟でも排除された。
そして宦官が薦めた占い師の言う通りの政策をしていた。
姜維が帰還命令出ても成都に戻らず前線に留まり続けたのはそのせい。
◇ 19: 名無し 2025/07/04(金) 14:54:19.71 ID:lc8bESm70
劉禅自身がなんもしとらん時点で無能やろ
余計なことしない無能って点はひょうかできるかもしれんけど
余計なことしない無能って点はひょうかできるかもしれんけど
◇ 30: 名無し 2025/07/04(金) 14:57:07.71 ID:P/m4EzDEM
>>19
その理論やと劉邦も無能ってことになるやろ
有能な部下に全てを任せられるのもある種の有能なんや
その理論やと劉邦も無能ってことになるやろ
有能な部下に全てを任せられるのもある種の有能なんや
◇ 32: 名無し 2025/07/04(金) 14:58:09.28 ID:lc8bESm70
>>30
いや劉邦は自分でめちゃくちゃ動いとるで
いや劉邦は自分でめちゃくちゃ動いとるで
◇ 33: 名無し 2025/07/04(金) 14:58:09.85 ID:pdv9TmGZ0
>>30
劉邦は戦強いやろ
秦滅ぶまでは連戦連勝やぞ
劉邦は戦強いやろ
秦滅ぶまでは連戦連勝やぞ
◇ 40: 名無し 2025/07/04(金) 15:00:25.58 ID:zptE7c9f0
>>33
それなりに負けてはいるぞ
特に複数回失敗しとる地元攻め
それなりに負けてはいるぞ
特に複数回失敗しとる地元攻め
◇ 47: 名無し 2025/07/04(金) 15:03:04.49 ID:Qqaq1Yz40
>>40
負けても負けてもいくらでも兵力と兵糧を後方から送り届ける蕭何が1番おかしいよ
諸葛亮の北伐が失敗したのはこいつがいなかったからだわ
諸葛亮が陸遜クラスと評価した李厳に同じことを求めても無理だった
負けても負けてもいくらでも兵力と兵糧を後方から送り届ける蕭何が1番おかしいよ
諸葛亮の北伐が失敗したのはこいつがいなかったからだわ
諸葛亮が陸遜クラスと評価した李厳に同じことを求めても無理だった
◇ 31: 名無し 2025/07/04(金) 14:57:41.98 ID:HrT6ncWI0
横山三国志の影響もあるやろな
めちゃくちゃ無能に描かれとるし
めちゃくちゃ無能に描かれとるし
◇ 36: 名無し 2025/07/04(金) 14:58:53.10 ID:bqF9JZV70
そら蜀から魏を攻めるのに兵糧で苦心したんだから
魏が蜀を攻めた場合も同じやん
それ以外に蜀が攻められなかったりゆうはない
魏が蜀を攻めた場合も同じやん
それ以外に蜀が攻められなかったりゆうはない
◇ 37: 名無し 2025/07/04(金) 14:59:07.69 ID:e/UvbNjv0
有能とまでは行かないけど、無能ではないくらい
こういうタイプは争いの無い時代なら名君扱いされてる
こういうタイプは争いの無い時代なら名君扱いされてる
◇ 44: 名無し 2025/07/04(金) 15:01:07.16 ID:/z80xyN/0
>>37
まず本当に無能なら敵国に負ける前に
内部分裂してるからな
それは少なくとも見られないからな
まず本当に無能なら敵国に負ける前に
内部分裂してるからな
それは少なくとも見られないからな
◇ 135: 名無し 2025/07/04(金) 15:53:48.58 ID:4mej7l9n0
>>44
内部分裂はしてる。ボロボロレベルにしてる。
内部分裂はしてる。ボロボロレベルにしてる。
◇ 38: 名無し 2025/07/04(金) 14:59:16.48 ID:+v6IBe4I0
中国でも嫌われとるんやろ
◇ 57: 名無し 2025/07/04(金) 15:07:05.47 ID:owiny0IXa
>>38
バカの代名詞になるくらいには
バカの代名詞になるくらいには
◇ 41: 名無し 2025/07/04(金) 15:00:32.91 ID:ZMZCG2Ul0
有能エピソードは特に無い
無能エピソードはある
無能エピソードはある
◇ 45: 名無し 2025/07/04(金) 15:02:08.27 ID:qnCm17+H0
黄晧の各種紹介見ると劉禅が有能は有り得へんと思うんやが
黄晧は正史にもおるんよな
黄晧は正史にもおるんよな
◇ 48: 名無し 2025/07/04(金) 15:04:07.23 ID:i6dUWpjT0
ガチ無能なら孔明を重用しないで自分が出しゃばって北伐云々の前に劉備死んで落ちたまま立て直せず蜀滅亡コースやな
◇ 51: 名無し 2025/07/04(金) 15:05:57.94 ID:jo3jFbJV0
野心がなく周りに任せるタイプだったんだから良くも悪くも部下次第の人
◇ 52: 名無し 2025/07/04(金) 15:06:09.22 ID:eEoSrXxL0
諸葛亮生きてた頃はもちろん有能ではないけど無能でもないただの「無害」な皇帝やろ
お目付役の董允が死んだあたりから宦官にたらし込まれて有害な皇帝に成り下がっただけで
お目付役の董允が死んだあたりから宦官にたらし込まれて有害な皇帝に成り下がっただけで
◇ 62: 名無し 2025/07/04(金) 15:08:31.94 ID:yLlg/9nU0
劉禅「ワイは無能やから諸葛亮に全部任せるわ」
これある意味有能やろ
これある意味有能やろ
◇ 70: 名無し 2025/07/04(金) 15:13:55.72 ID:YMg/rxdK0
慶喜有能論者と同じ論調やな
◇ 72: 名無し 2025/07/04(金) 15:14:49.86 ID:zptE7c9f0
>>70
彼は有能だけどトップにしちゃいけない人だった
彼は有能だけどトップにしちゃいけない人だった
◇ 79: 名無し 2025/07/04(金) 15:16:11.01 ID:YMg/rxdK0
>>72
本人も将軍なりたくなさそうだったしな
その前の後見役が合ってたように思う
本人も将軍なりたくなさそうだったしな
その前の後見役が合ってたように思う
◇ 78: 名無し 2025/07/04(金) 15:16:06.01 ID:lc8bESm70
>>70
海外の脅威がある中で国力下げないための高度な政治判断だから…
海外の脅威がある中で国力下げないための高度な政治判断だから…
◇ 77: 名無し 2025/07/04(金) 15:16:05.26 ID:ctgPGMLO0
直に見てた陳寿が有能な臣を切るほど愚かではないが周りが駄目だと何もできない無能と評価してるやんか
◇ 83: 名無し 2025/07/04(金) 15:23:02.04 ID:+O3IQOsj0
>>77
結局周り次第って事やな
ただ無能な働き者みたいに余計な事しなかった事だけは評価できる
結局周り次第って事やな
ただ無能な働き者みたいに余計な事しなかった事だけは評価できる
◇ 80: 名無し 2025/07/04(金) 15:17:38.87 ID:rmXgE86U0
いうて関羽が死んだん借りパクしたせいだろ
自業自得やん
自業自得やん
◇ 82: 名無し 2025/07/04(金) 15:22:53.82 ID:OgxFXR0n0
>>80
劉表殿の土地なのでその後継者が治めるのは道理だよね
劉表殿の土地なのでその後継者が治めるのは道理だよね
◇ 91: 名無し 2025/07/04(金) 15:27:11.26 ID:Qqaq1Yz40
>>82
なら魏に返すべきやったな
劉表の後継者は劉��なんだよなぁ
なら魏に返すべきやったな
劉表の後継者は劉��なんだよなぁ
◇ 95: 名無し 2025/07/04(金) 15:30:05.53 ID:CfPy9VPj0
>>91
そもそも州牧を世襲しようとしてる時点でアウトなんよな
そもそも州牧を世襲しようとしてる時点でアウトなんよな
◇ 96: 名無し 2025/07/04(金) 15:30:28.98 ID:FvDBdP8a0
>>91
長男の劉��は劉備に賛同してたから
長男の劉��は劉備に賛同してたから
◇ 92: 名無し 2025/07/04(金) 15:28:31.75 ID:rmXgE86U0
>>82
でも返す約束してたよね
でも返す約束してたよね
◇ 107: 名無し 2025/07/04(金) 15:37:23.26 ID:C8M1l8oh0
死後に孔明の悪口言ったやつを即死刑にした
黄皓の姜維追放論に対して魏に対抗できるのはあいつだけやろと反対した
有能エピソードあるやろ
黄皓の姜維追放論に対して魏に対抗できるのはあいつだけやろと反対した
有能エピソードあるやろ
◇ 109: 名無し 2025/07/04(金) 15:37:41.22 ID:3A0io2Pd0
有能と言うか現実的な選択を出来た人ではある
◇ 110: 名無し 2025/07/04(金) 15:38:21.31 ID:i7CgRy1h0
曹操は子ども３０人以上いるからSSR２枚引いたぞ
◇ 147: 名無し 2025/07/04(金) 16:00:48.61 ID:1N4kOJSLx
ガチの無能は馬超
事績を追うと長安落としたくらいしかない
それも韓遂の功績疑惑がある
事績を追うと長安落としたくらいしかない
それも韓遂の功績疑惑がある
◇ 150: 名無し 2025/07/04(金) 16:03:53.64 ID:JwwAIM5cd
姜維ってなんでそんなに愛国者やったん？
◇ 163: 名無し 2025/07/04(金) 16:10:48.92 ID:7c0hNJDM0
>>150
愛国者というより
軍事面で功績残さないと居場所が無いから
元々は魏の降伏組で当時蜀の政治中枢メンバーや黄皓とか劉禅に近い連中とは不仲
愛国者というより
軍事面で功績残さないと居場所が無いから
元々は魏の降伏組で当時蜀の政治中枢メンバーや黄皓とか劉禅に近い連中とは不仲
◇ 179: 名無し 2025/07/04(金) 16:21:29.99 ID:l5cBj0j/0
>>150
姜維は蜀漢滅亡後のあがきまで含めて、生き方下手ではあるけど熱いものは確かにあるな
姜維は蜀漢滅亡後のあがきまで含めて、生き方下手ではあるけど熱いものは確かにあるな
◇ 151: 名無し 2025/07/04(金) 16:04:14.85 ID:1N4kOJSLx
占いって多分ホントに信じてたんじゃなく
神が言っていた！っていう箔付に使っただけや
国が滅ぶとそのへんが槍玉に上がるが結構どの時代のどの国でもやってるで
神が言っていた！っていう箔付に使っただけや
国が滅ぶとそのへんが槍玉に上がるが結構どの時代のどの国でもやってるで
◇ 156: 名無し 2025/07/04(金) 16:05:14.54 ID:kBoGJGsm0
正論やね
民にとって有能な曹操に逆らい続けた劉備こそ悪や
大義名分が「漢王室のため」じゃお話にならん
民にとって有能な曹操に逆らい続けた劉備こそ悪や
大義名分が「漢王室のため」じゃお話にならん
◇ 184: 名無し 2025/07/04(金) 16:41:50.66 ID:4mej7l9n0
>>156
ソコが当時の中国の面倒臭い部分つーか、中国人の心の奥底にある民間『道教』思想なんよ。
コレはあくまでも民間の道教思想であって現存している道教の教義には出てこないんだが、
当時の中国の民間人は独自の道教思想を強く信じていだ。現代の日本人が神社を信じてるのと同じレベルで、｢特に理由無く｣生活に染み込んでいた。
そーゆー民間道教の中に｢一度政権を失った一族(王族)は2度と天下を取れない｣と言うモノがある。
周王朝の姫氏や秦の嬴氏がそうだ。
そして漢王朝の劉氏もそうだ。前漢王朝はその家臣である王莽の『新』王朝に簒奪された。だから漢王朝と劉氏は絶対天下を取り返せない、王朝を復興できないと当時の庶民はみんな思っていたんだ。根拠無く、な。
トコロが光武帝･劉秀は天下を取り返し漢王朝は後漢として復帰してしまった。
コレを見た庶民はどう思ったか？｢あんな道教の法則はデマだったんだ｣と考えたか？いやそうでは無かった。
｢1度王朝を失った一族は再び天下を取れない｣と言う大原則はそのまま存在し『劉氏漢王朝だけは特別な存在に違いない！』と考えるようになったんだ。
だから曹操が実質天下をほぼ手中にした状態でも劉表や劉璋の元に集まった家臣団の中には｢どーせ天下は劉氏が取り戻す。その時に天下を取るのはウチの大将だ｣と思ってる連中が多かった。
たがら劉表が死んで息子が曹操に降伏した時に｢おいおいチョット待てよ、劉氏どーなるんだよ｣って劉備の元に走った連中が結構いた。
劉備が劉璋裏切って攻めた時も、劉璋の部下の多くがアッサリ劉備に乗り換えたのもそのせい。
コイツらみんな｢どーせ天下を取るのは劉氏｣と思ってた連中なの。
そもそも諸葛亮の天下三分の計も｢アンタ(劉備)は豪族予選大会で負けたけど、まだ劉氏予選大会で優勝すれば決勝戦に出れますよ｣って意味もあった。
｢んなアホな。強引なコジツケだ｣と思うカモ知れないが、その証拠に三国統一の後の八王の乱後の異民族の侵略では、異民族達の中に
｢俺、実は劉氏の血引いてるんだよね。漢王朝復活させちゃうわ｣って言って中国人を騙して支配しようとした連中が少なくとも2勢力あった。
しかもその後の中国の歴史ではチョイチョイ同じような事言う連中が出てくる。
それぐらい劉氏漢王朝は特別視されてたってワケ。
ソコが当時の中国の面倒臭い部分つーか、中国人の心の奥底にある民間『道教』思想なんよ。
コレはあくまでも民間の道教思想であって現存している道教の教義には出てこないんだが、
当時の中国の民間人は独自の道教思想を強く信じていだ。現代の日本人が神社を信じてるのと同じレベルで、｢特に理由無く｣生活に染み込んでいた。
そーゆー民間道教の中に｢一度政権を失った一族(王族)は2度と天下を取れない｣と言うモノがある。
周王朝の姫氏や秦の嬴氏がそうだ。
そして漢王朝の劉氏もそうだ。前漢王朝はその家臣である王莽の『新』王朝に簒奪された。だから漢王朝と劉氏は絶対天下を取り返せない、王朝を復興できないと当時の庶民はみんな思っていたんだ。根拠無く、な。
トコロが光武帝･劉秀は天下を取り返し漢王朝は後漢として復帰してしまった。
コレを見た庶民はどう思ったか？｢あんな道教の法則はデマだったんだ｣と考えたか？いやそうでは無かった。
｢1度王朝を失った一族は再び天下を取れない｣と言う大原則はそのまま存在し『劉氏漢王朝だけは特別な存在に違いない！』と考えるようになったんだ。
だから曹操が実質天下をほぼ手中にした状態でも劉表や劉璋の元に集まった家臣団の中には｢どーせ天下は劉氏が取り戻す。その時に天下を取るのはウチの大将だ｣と思ってる連中が多かった。
たがら劉表が死んで息子が曹操に降伏した時に｢おいおいチョット待てよ、劉氏どーなるんだよ｣って劉備の元に走った連中が結構いた。
劉備が劉璋裏切って攻めた時も、劉璋の部下の多くがアッサリ劉備に乗り換えたのもそのせい。
コイツらみんな｢どーせ天下を取るのは劉氏｣と思ってた連中なの。
そもそも諸葛亮の天下三分の計も｢アンタ(劉備)は豪族予選大会で負けたけど、まだ劉氏予選大会で優勝すれば決勝戦に出れますよ｣って意味もあった。
｢んなアホな。強引なコジツケだ｣と思うカモ知れないが、その証拠に三国統一の後の八王の乱後の異民族の侵略では、異民族達の中に
｢俺、実は劉氏の血引いてるんだよね。漢王朝復活させちゃうわ｣って言って中国人を騙して支配しようとした連中が少なくとも2勢力あった。
しかもその後の中国の歴史ではチョイチョイ同じような事言う連中が出てくる。
それぐらい劉氏漢王朝は特別視されてたってワケ。
◇ 193: 名無し 2025/07/04(金) 16:53:29.08 ID:kBoGJGsm0
>>184
長文で草
でも面白いわ
長文で草
でも面白いわ
◇ 158: 名無し 2025/07/04(金) 16:06:59.46 ID:HKFBO4kQ0
織田信雄とか今川氏真も好きそう
◇ 175: 名無し 2025/07/04(金) 16:18:26.00 ID:mEBpQR8b0
劉禅は無能だったかもしれないが
中国の歴代王朝を遡りみれば比較的マシな君主な事実
中国の歴代王朝を遡りみれば比較的マシな君主な事実
◇ 202: 名無し 2025/07/04(金) 17:06:07.99 ID:4mej7l9n0
>>175
特に三国時代より後の暴君や暗君はレベルが違う。
秦の始皇帝が涙を流して｢少しは民の事を考えて｣ってお願いするレベル。
特に三国時代より後の暴君や暗君はレベルが違う。
秦の始皇帝が涙を流して｢少しは民の事を考えて｣ってお願いするレベル。
◇ 197: 名無し 2025/07/04(金) 16:55:57.77 ID:l5cBj0j/0
劉禅の一番の功績は信用した諸葛亮を基本疑わなかったこと
国家転覆もできそうなほどの大権を預けてる諸葛亮に対する讒言も山程あっただろうに
国家転覆もできそうなほどの大権を預けてる諸葛亮に対する讒言も山程あっただろうに
◇ 203: 名無し 2025/07/04(金) 17:11:16.21 ID:7c0hNJDM0
>>197
諸葛亮が死んだ直後に諸葛亮の事で暴言吐いた奴を容赦なく罰したのは草生える
唯一褒められるエピソード
諸葛亮が死んだ直後に諸葛亮の事で暴言吐いた奴を容赦なく罰したのは草生える
唯一褒められるエピソード
◇ 204: 名無し 2025/07/04(金) 17:14:55.49 ID:CET7pz/F0
>>203
諸葛亮派の支持が必要やからな
諸葛亮派の支持が必要やからな
◇ 208: 名無し 2025/07/04(金) 17:24:26.87 ID:OHaJVQAo0
>>204
諸葛亮派以外ほとんどいないじゃん…
諸葛亮派以外ほとんどいないじゃん…
元スレ：https://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livegalileo/1751607976/
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二流ばっかりなのがあの時代だぞ
北伐で主力率いて現地の弱兵相手に何もできなかったのが諸葛亮
その前の離間工作も読まれて即鎮圧され、趙雲らの囮も読まれて寡兵で撃退され、寡兵しか来ないと読んでた馬謖の所に主力持って来られる
全てにおいて負けてるだろ
正史も怪しいけど、演義はファンタジーだぞ？
中原の皇帝を否定することで成り立つ王朝だから
魏と戦わないと大義名分無くなって崩壊するのねん
だから戦争否定、降伏してる時点で無能なのねん
「作戦通り全部上手く行ったらとりあえず一歩前進だね」って感じのものばかりだししゃあない
後の魏なんてそれやったせいで滅んでる訳だし
おやじの時点で大差ついてるから諸葛亮死後に現実的な選択しただけで凡才ではあっても無能とは違うんじゃないか
まぁ蜀の君主と言う身分と比べれば足りてないけど（コーエーの三国志で言えば政治70台ぐらいはあったとしても
戦力レベルがカテゴリー違うからね
四国vs本州とか無理よ
つまりどうしようもないバカか、本心から望郷の念のない異常者なのは間違いない
結局滅亡するんだからそんなのどうでもいいじゃん無能じゃないよとか言ってるのと同義やぞ
と言うか何で暗愚エピがきちんと残ってんのに無能じゃない発言が出来るんだ？？？
跡継ぎすらまともに選べんやつだぞ
司馬はさんざんディスってたけど
大きな内乱とかも起こさずに一つの国の幕を引けるのは十分有能だとは思う。
無能エピソードは大量にあるとは言うけど
『劉備の興した国を滅ぼしたコイツ嫌い』
が先に有って有能エピソードが残されてないだけだとは思うな。
そこは1800年前に劉禅を的確に評価した人がいる
「白い糸のような人。まわりに合わせた色に染まる。」
諸葛亮達の自分より年上の建国第一世代が居た時は助言に従い上手く回ったが、世代交代して目上が居なくなったらイエスマンばかり集めて内部対立し、魏の侵攻でも一枚岩じゃなくなってた
大喬小喬にしろKOEIではさも純愛扱いだけれど
孫策早逝も二喬が原因だと考えた周瑜は遠ざけてる
攻め滅ぼした先の女が美人だったから妻にしたって感じだし
現に馬騰、馬超がやりたい放題やって王異と言う女傑生み出す切欠になってる
涙と鼻水垂らしながらハンマーで降伏の鐘を連打しそう
大陸では無能過ぎて故事になるくらいだし
諸葛亮信頼してその最期まで全権任せてた劉禅はそのクラスではない
ただ諸葛亮没後は宦官が専横する中滅亡まで特に何もしなかったから少なくとも有能ではない
劉備の方が色々口出しして臣下はフォローってイメージ。「あの時、私の言うことをお聞きくだされば…」みたいなの演義でよくあるし
孫権とか晩年は老害どころではなかったし。
明智の黒人差別とかも美化とかは連想した
最近ガンジーが過去掘り返されて叩かれてたから
その占い師も自分が重用してる黄皓が用意した黄皓の意図のままに宣託を出すだけだったんだからかなりの無能だろ
他の有能な配下がどれだけ讒言しても一切無視でどこが有能やったんや
決して有能と言える訳ではない
こいつなら大丈夫って思われるぐらいには無能というか無欲。
諸葛亮を最後まで粛清せずに重用したのは確かにポイント高いが
そもそも諸葛亮みたいに有能なのに無私で乗っ取りを企てない家臣自体がレア。
諫言に惑わされて有能家臣を粛正して自滅する暴君、無能君主のうち
かなりのケースが粛清した家臣も野心があって乗っ取り心配する必要がある奴だったと思う。
その点、劉禅は恵まれてた。
特殊な策でどんでん返しを行うようなタイプじゃないってだけで
指揮官としての兵の運用は司馬懿が絶賛するレベルや
確かに何もしないで有能認定なら
日本の総理大臣は大半が有能になっちまうなｗ
同じ三国志時代でも数名居る
日本人が大好きな劉備も大徳と言われながらやってる事はただのチンピラだし
無能な働き者よりはよっぽどマシってだけで有能ではない
劉備は現場戦闘指揮官としてはそこそこ有能でも君主としては無能な働き者だったしな、夷陵の戦いとかまさに
30年て割とガッツリ長いよな
当時の時代なら30年たたずに死ぬやついくらでもいただろうからな
女好きで子孫が120人以上いるだけの酒カスやしヘーキヘーキ
項羽か韓信でもいればワンチャンあったレベル
あれだって責任を全て馬謖に擦り付けただけの責任逃れ説があるやん
上の人間が責任取らずに美談にするのは古代から何も変わらんし
アレが酷すぎるだけではあるんだが
暴君ではないと思う、が有能というのも無いと思う
結局陳寿評に落ち着くんじゃねえの
諸葛亮時代は讒言あってもハネてたみたいだし
ってのを余計なことをしないと捉えるか怠惰な傀儡と捉えるかでしかない
孫晧よりマシってのは少なくとも褒め言葉ではない
無能と千年言われ続けてきた事実も、他所様の歴史なんだから尊重すべきではある
向こうさんは文天祥とか鄭成功とかを英雄視するわけだしね
黄皓に牛耳られてた時期を指して無能無能と評価するのはダブルスタンダードな気はするな
下を見ればもっと無能な皇帝はいっぱいいるし上を見ればもっと有能な皇帝はいっぱいいる
有能か無能かで言えば無能側なんだろうけどとりたてて無能の代表格にするほどでもないみたいな感じ
有能に任せるのと無能に任せるのは違うやろ
劉備の悪いところは我の出しすぎ
劉禅の悪いところは我のなさすぎ
時系列ぐちゃぐちゃやで
無能なら自分で政治して滅んでるから無能ではない
あと現状でも暴君暗君揃いの魏晋南北朝時代ではそこそこマシな部類かもしれない
劉表どころか黄祖に勝つのすらあんなに時間かけといてそこから周瑜死んでるのに益州取るとか無理に決まってるじゃん
天下ニ分の計は既に破綻してたから劉備に協力することになった
そりゃ姜維みたいなの居たら一枚岩にはならんだろ
そいつひきぬいてきたの誰だっけ？
ほんとそれなんだよな
必死で無能呼ばわりしてる人って、遺臣含めてまとめて粛清するかの探りをかわしたら無能とかアホなのかな、と
状況に即した判断して生き延びるって凡才にはなかなかできないんだけどな
阿呆
それ以外の回答は粛清されるぞ
周りから「国乗っ取られるから孔明に権限与えすぎるな」と言われまくったが
孔明なら信用できるからと全く取り合わす
孔明死んだ際に「死んだから国乗っ取られる危機が去って喜ばしい」
とか言ったやつをブチギレて珍しく即処刑した
ぶっちゃけ劉禅のこの行動は無能には無理やろ
それをいくら読み込んで調べようとも実際にそれを見てきたことにはならない
「こういう面もあったんじゃないの？」っていう意見に対して
「それはない、絶対に無能」って言い切る本スレ ID:4mej7l9n0 みたいなのは
自分の知識に余程の自信があるようだけど歴史を語る上では致命的にセンスがない
いかな
織田家乗っ取りを許し、信長、秀吉、家康全員からブチキレられ改易くらっても毎回許してもらって信用や地位を回復、お家を残し続けてはいるけど無能扱いが大半だし
劉表高祖に関しては孫策死後の安定化必須の時期だし
その後の周瑜が死ぬまでは順調で劉備勢も掌の上、ただただ劉備の運が良かっただけ
局地戦の1つだけど勝ちは勝ち
劉禅に関しては無能だけど無能の中で比べるとだいぶ良い方
でも有能とまで言うのは逆張りすぎる
つまり曹真が司馬懿より有能と言う事だな
まあ戦争についてはガチで魏蜀のあの世代だと曹真が頭ひとつ抜けてるとは思うが
暗君ではないし何が出来たか？の話で言えば何も出来なくて最終狂ったが正しい
あの小国で周りは佞臣だらけで40年在位だからな。
ド安定としての指揮官なら有能、上には上が居過ぎただけ
つまり三国志時代の中では才能がない方なわけだが
間違いなく曹操、初期孫権もいい
永嘉の乱に巻き込まれたのは仕方ないとして、蜀滅亡後に殺されずに生き残った訳だから、ある意味世渡り上手ではあったんだろう。
皇帝という立場なら無能かな。
皇帝として国や民の為に何か行動を起こしたわけでもないし、人任せ。
曹真は演義で孔明の引き立て役にされてるけど正史だと無茶苦茶有能だからな、あの司馬懿も曹真存命中は下手に動けなかったしかなりの傑物
国の運営はほぼほぼ諸葛亮や諸葛亮が選定した文官たちが取りまとめて任せてただけ
任せるだけなら誰でもできる
簒奪しようとしなかった諸葛亮が立派
それでも諸葛亮をけなした奴を罰したりする時があるのでちょっと見直されてるところはある
万暦帝と一緒で有能評価は無理